Младший брат Солнца

[Цытатэр]

  В 06.02.2016,, Цытатэр сказал: ... И выяснил, что ежели из Юпитера звезду сделать не изменяя егоной массы, то получится объект в видимом свете не излучающий. Только в ИК диапазоне.  Перестанет быть Юпитер видимым с Земли. Так он и сейчас не излучает, что не мешает ему быть видимым, то-бишь отражать солнечный свет.

Линейные размеры Юпитера уменьшатся на столько, что с Земли невооружённым взглядом отражённый от Юпитера солнечный свет видим не будет. К тому же у него сильно изменится альбедо.

[Serg]

Линейные размеры Юпитера уменьшатся на столько

На столько, это на сколько?

К тому же у него сильно изменится альбедо.

Мотивируйте, пока это бабушка на двое сказала.

[Цытатэр]

Опубликовано: 36 минут назад · Жалоба   1 час назад, Цытатэр сказал: Линейные размеры Юпитера уменьшатся на столько На столько, это на сколько?   1 час назад, Цытатэр сказал: К тому же у него сильно изменится альбедо. Мотивируйте, пока это бабушка на двое сказала.

ЕМНИП для того, чтобы запустить термоядерную реакцию в объекте массой с Юпитер его необходимо сжать до размеров Луны. А на счёт альбедо, дык ни каких белых полос на коричневых карликах нет. Звёзды ИК диапазона имеют очень тёмную поверхность...

[Serg]

ЕМНИП для того, чтобы запустить термоядерную реакцию в объекте массой с Юпитер его необходимо сжать до размеров Луны.

Посчитаем состоятельные кроты. Скажем, "сожмем" Юпитер до увеличения ускорения свободного падения на его поверхности на порядок, то есть примерно как на Солнце. Согласно Ньютона g обратно пропорционально квадрата радиуса. Итого получаем уменьшение размера примерно в три раза, или в попугаях километрах диаметр примерно 45 тысяч, что в три с лишним раза больше Земли, не говоря уж о Луне. Ну и поскольку химический состав прежний, то и соответственно нет смысла пересматривать коэффициент отражения. Вполне будет заметно невооруженным взглядом.

Изменено 20 Feb 2016 пользователем Serg

[Цытатэр]

Посчитаем состоятельные кроты. Скажем, "сожмем" Юпитер до увеличения ускорения свободного падения на его поверхности на порядок, то есть примерно как на Солнце. Согласно Ньютона g обратно пропорционально квадрата радиуса. Итого получаем уменьшение размера примерно в три раза, или в попугаях километрах диаметр примерно 45 тысяч, что в три с лишним раза больше Земли, не говоря уж о Луне. Ну и поскольку химический состав прежний, то и соответственно нет смысла пересматривать коэффициент отражения. Вполне будет заметно невооруженным взглядом.

Нет.Не надо ни каких состоятельных кротов. Ускорение свободного падения на поверхности не является однозначным условием возникновения термоядерной реакции. Это раз. Согласно Ньютона g (вы, наверное имели ввиду гравитацию) обратно пропорционально квадрату расстояния от центра массы. Это два. И с каких щей при столь кардинальных изменениях на Юпитере тот же химический состав будет оставаться в тех же агрегатных состояниях? Это три.

На счёт размеров тут ЕМНИП полный. Может быть и до размеров Марса, а может и до размеров Земли... Но на коричневых карликах, всё равно, белых полос не бывает, так что альбедо изменится, и сильно.

[Serg]

И с каких щей при столь кардинальных изменениях на Юпитере тот же химический состав будет оставаться в тех же агрегатных состояниях?

Потому что те же самые элементы что и на Солнце. Идите учить матчасть.

[Цытатэр]

Потому что те же самые элементы что и на Солнце. Идите учить матчасть.

На Солнце водород и гелий в различных агрегатных состояниях. Углерода, железа,лития и кислорода там совсем мало. Кстати, на Солнце белых полос тоже нет.

Вы, коллега Serg, лучше, объясните откуда на звезде, которая из Юпитера получится, возьмутся белые полосы?  Ведь именно благодаря белым полосам Юпитер виден с Земли невооружённым взглядом.

[Serg]

Ведь именно благодаря белым полосам Юпитер виден с Земли невооружённым взглядом.

Вы на Юпитер хоть раз ночью смотрели? Сколько полосок насчитали?

[Цытатэр]

Вы на Юпитер хоть раз ночью смотрели? Сколько полосок насчитали?

https://yandex.ru/images/search?source=wiz&img_url=http%3A%2F%2Fwww.balautolin.ru%2Fimages%2FaHR0cCUzQSUyRiUyRmltZy55b3V0dWJlLmNvbSUyRnZpJTJGM2FmRVg4YTJqUGclMkZtYXhyZXNkZWZhdWx0LmpwZw%3D%3D.jpg&text=фотографии юпитера в высоком разрешении&noreask=1&pos=15&lr=54&rpt=simage

Замените на этой фотографии все белые полосы на рыжие. На сколько изменится альбедо и в какую сторону?

С Земли Юпитер невооружённым взглядом видно потому, что он напополам белый. И вы, коллега Serg, прекрасно знаете почему именно так выглядят верхние слои атмосферы Юпитера. И если Юпитер превратить в звезду сжатием то... ни каких белых полос. Это получится объект тёмно коричневого цвета. Его найдут позже Нептуна.  

[Serg]

И вы, коллега Serg, прекрасно знаете почему именно так выглядят верхние слои атмосферы Юпитера.

Этого никто не знает, Есть только гадания на кофейной гуще гипотезы.

[Цытатэр]

Этого никто не знает, Есть только гадания на кофейной гуще гипотезы.

Аааа... То есть Вы, коллега Serg, не знаете... Но поёте. Набокова не читал, но осуждаю? Ознакомтесь

http://spacegid.com/atmosfera-yupitera-2.html

А теперь подумайте как себя будут вести застывшие кристаллы аммиака в фотосфере коричневого карлика. Наверно так же как в верхних слоях Юпитера: не меняя своего агрегатного состояния выстраиваться в полосы.  

Коллега Serg, Вы хоть раз полосатую звезду видели?

 

[Labinnac]

А теперь подумайте как себя будут вести застывшие кристаллы аммиака в фотосфере коричневого карлика. Наверно так же как в верхних слоях Юпитера: не меняя своего агрегатного состояния выстраиваться в полосы.  

В принципе логично. Разве что в инфракрасном спектре Юпитер будет сверкать как второй объект после Солнца - но это явно будет видно на технологиях середины XIX ст. минимум.

[Serg]

Аааа... То есть Вы, коллега Serg, не знаете... Но поёте. Набокова не читал, но осуждаю? Ознакомтесь http://spacegid.com/atmosfera-yupitera-2.html

Обычный научпоп. Или вы считаете что родители на вопрос пятилетнего ребенка "почему из трубы дым кудрями?", должны ему выкладывать теорию газодинамики?

А теперь подумайте как себя будут вести застывшие кристаллы аммиака в фотосфере коричневого карлика. Наверно так же как в верхних слоях Юпитера: не меняя своего агрегатного состояния выстраиваться в полосы.  

А с какого бодуна они будут застывшие, при температуре на поверхности 500-900 градусов?

Изменено 20 Feb 2016 пользователем Serg

[Labinnac]

А с какого бодуна они будут застывшие, при температуре на поверхности 500-900 градусов?

Няп, при сжатии Юпитера и запуске термоядерных реакций - Юпитер будет в разы меньшим (т.е. уже значительное уменьшение яркости в отраженном свете), аммиак и прочие газы разделятся на составные - т.е общее альбедо Юпитера упадет еще (и яркость планеты (?) упадет соответственно).

[Serg]

т.е общее альбедо Юпитера упадет еще (и яркость планеты (?) упадет соответственно).

Обоснуйте.

[Labinnac]

Обоснуйте.

Обосновываю. Температура верхних слоев атмосферы Юпитера-звезды будет минимум 300 K (скорее всего первые сотни K, вплоть до 1000 К, как у коричневых карликов), т.е. ледяных облаков белого света не будет в принципе. Т.е., как коллега Цытатэр выше написал, общий цвет (и соответственно альбедо) будет ближе к красно-бурому с гораздо меньшей отражающей способностью. Так что отраженного солнечного света будет намного меньше.

С иной стороны - если Юпитер с помощью магии (технологии очень-очень высокоразвитой цивилизации, что впрочем то же самое) превратить в красный карлик, то он должен светиться собственным светом - но тут есть нюанс. Подобная по размерам к Юпитеру Проксима Центавра (на грани между красным и коричневым карликом, 1.5 Юпитера в диаметре) весит в 150 раз больше, и соответственно ее плотность в столько же раз больше - ибо химсостав почти идентичен, водород и гелий главным образом.

Т.е. РИ Юпитер нужно сдавить в 100 раз (на глазок), чтобы получить в ядре необходимые несколько миллионов К для начала термоядерной реакции.

Т.е. Юпитер (при сохранении массы и количества вещества) нужно уменьшить в диаметре примерно в 4 раза, чтобы его объем уменьшился в 100 раз.

И диаметр нового Юпитера-звезды будет уже 30 тыс. км, т.е. немногим более чем как у Урана (25 тыс. км).

Так что видимый блеск упадет в разы из-за падения альбедо и уменьшения размера.

Вот как новый Юпитер будет светить собственным светом - уже вопрос.

Если бы он светился с яркостью Проксимы - т.е. 0,000085 или 1/11760 солнечной, то с расстояния в 5.2 а.е ( 0.00008222503 св. года) он бы светил с яркостью в 

M = +11 - ( 5 х lg4/0.00008222503 ) = +11 - ( 5 х lg48641) = - 12,4 зв. величины, т.е .примерно как полная Луна.

Но у Проксимы радиус - 1.5 РИ Юпитера, а у АИ-Юпитера - в 6 раз меньше Проксимы, так что он будет давать света в 36 раз меньше, т.е. примерно - 8.4 зв. величины. Это в 250 раз ярче РИ Юпитера.

Изменено 21 Feb 2016 пользователем Labinnac

[Serg]

Так что отраженного солнечного света будет намного меньше.

Земная атмосфера толщиной всего лишь в 40 км., даже в отсутствие облаков, дает прекрасный голубой цвет.

Т.е. РИ Юпитер нужно сдавить в 100 раз (на глазок), чтобы получить в ядре необходимые несколько миллионов К для начала термоядерной реакции. Т.е. Юпитер (при сохранении массы и количества вещества) нужно уменьшить в диаметре примерно в 4 раза, чтобы его объем уменьшился в 100 раз. И диаметр нового Юпитера-звезды будет уже 30 тыс. км, т.е. немногим более чем как у Урана (25 тыс. км). Так что видимый блеск упадет в разы из-за падения альбедо и уменьшения размера.

Это если хотите получить полноценную звезду,  Так что осетра урежте и не уводите вопрос на другие рельсы. Следовательно для красного, и уж тем более для коричневого карлика, диаметр будет существенно больше. И поскольку температуры в верхних слоях не хватит для ионизации молекул(однако речь идет об ИК-звезде, а не проксима), будет отражать свет Солнца в своём обычном диапазоне.

[Цытатэр]

Обосновываю. Температура верхних слоев атмосферы Юпитера-звезды будет минимум 300 K (скорее всего первые сотни K, вплоть до 1000 К, как у коричневых карликов), т.е. ледяных облаков белого света не будет в принципе. Т.е., как коллега Цытатэр выше написал, общий цвет (и соответственно альбедо) будет ближе к красно-бурому с гораздо меньшей отражающей способностью. Так что отраженного солнечного света будет намного меньше. С иной стороны - если Юпитер с помощью магии (технологии очень-очень высокоразвитой цивилизации, что впрочем то же самое) превратить в красный карлик, то он должен светиться собственным светом - но тут есть нюанс. Подобная по размерам к Юпитеру Проксима Центавра (на грани между красным и коричневым карликом, 1.5 Юпитера в диаметре) весит в 150 раз больше, и соответственно ее плотность в столько же раз больше - ибо химсостав почти идентичен, водород и гелий главным образом. Т.е. РИ Юпитер нужно сдавить в 100 раз (на глазок), чтобы получить в ядре необходимые несколько миллионов К для начала термоядерной реакции. Т.е. Юпитер (при сохранении массы и количества вещества) нужно уменьшить в диаметре примерно в 4 раза, чтобы его объем уменьшился в 100 раз. И диаметр нового Юпитера-звезды будет уже 30 тыс. км, т.е. немногим более чем как у Урана (25 тыс. км). Так что видимый блеск упадет в разы из-за падения альбедо и уменьшения размера. Вот как новый Юпитер будет светить собственным светом - уже вопрос. Если бы он светился с яркостью Проксимы - т.е. 0,000085 или 1/11760 солнечной, то с расстояния в 5.2 а.е ( 0.00008222503 св. года) он бы светил с яркостью в  M = +11 - ( 5 х lg4/0.00008222503 ) = +11 - ( 5 х lg48641) = - 12,4 зв. величины, т.е .примерно как полная Луна. Но у Проксимы радиус - 1.5 РИ Юпитера, а у АИ-Юпитера - в 6 раз меньше Проксимы, так что он будет давать света в 36 раз меньше, т.е. примерно - 8.4 зв. величины. Это в 250 раз ярче РИ Юпитера.

С чего Юпитеру-звезде светиться с яркостью Проксимы центавра, если он в 150 раз легче? Если из Юпитера сделать звезду то получится не красный, а коричневый, почти чёрный, карлик. С очень маленькими (по сравнению с РИ размерами Юпитера) размерами и почти чёрной поверхностью, разогретой до очень высокой температуры. 

Коллега Serg, какого, по Вашему, цвета поверхность коричневого карлика (звезды класса коричневый карлик)? 

Изменено 21 Feb 2016 пользователем Цытатэр

[Labinnac]

С чего Юпитеру-звезде светиться с яркостью Проксимы центавра, если он в 150 раз легче?

Так магия же, так ТС писал

Суть истории в том, что некая древняя цивилизация использует нечто вроде автономных роботизированных механизмов, условно говоря "Монолитов", для "терраформирования" и и создания разумных форм жизни...для чего в нашей Солнечной Системе эти "Монолиты" преобразовали Юпитер в настоящую звезду - скорее всего класса "Красный Карлик"

Т.е. инопланетная хрень сжала Юп до такой степени, что в нем зажглись термоядерные реакции (и, как мне думается, эта же хрень продолжает сжимать Юп, дабы он не потух).

Т.е. светить-то он по теории как красный карлик будет, но из-за малых размеров (даже в сравнении с Проксимой) будет светить фигово, имхо.

[Serg]

Коллега Serg, какого, по Вашему, цвета поверхность коричневого карлика (звезды класса коричневый карлик)? 

Для начала найдите границу раздела сред поверхность у газового шара, прежде чем рассуждать о её цвете.

[Zenitchik]

Вы на Юпитер хоть раз ночью смотрели? Сколько полосок насчитали?

Смотрел. Невооружённым глазом полоски не видны. При х60 - видно две тёмные полоски, а сам диск выглядит жёлтым.

поверхность у газового шара

Термин "фотосфера" устроит? Слой толщиной в первые сотни км. С учётом масштаба - возможно меньше сотни. С примерно равномерными оптическими свойствами. Кстати о пятнах. Тоже ведь должны быть.

[Serg]

Термин "фотосфера" устроит? Слой толщиной в первые сотни км.

Частично.(вопрос правда был не к вам) Звезда, гипотетический коричневый карлик с максимумом излучения в ИК-спектре. Соответственно температура наблюдаемых верхних слоёв должна быть порядка 700-900К. То есть будет просто горячая газовая смесь толщиной от нескольких сотен км. и более. Как понимаю, с Земли будем наблюдать свет от Солнца рассеянный этой фото/атмосферой Юпитера. 

[Цытатэр]

Во всей этой теме самое интересное это, что будет со спутниками такого Юпитера. Испарится Европа, или нет?

То Serg. Звезда называется Глизе 229б. Какого она цвета? Какое у неё алдбедо?

То Labinnac. Зря вы для примера красный карлик берёте. Тут, скорее, коричневый карлик получится.  

[Labinnac]

Зря вы для примера красный карлик берёте. Тут, скорее, коричневый карлик получится.  

Так, давайте по порядку.
Во-первых - коричневый карлик это не звезда, а отдельная категория объектов.

Во-вторых - у ТС прописано

для чего в нашей Солнечной Системе эти "Монолиты" преобразовали Юпитер в настоящую звезду - скорее всего класса "Красный Карлик",

и

Теперь предположим, что на рубеже веков идея фильма стала реальностью и в нашей Системе появилась еще одна звезда

Т.е. Юпитер стал звездой - красным или желтым карликом или голубым сверхгигантом - надо разобраться чем именно.

Теперь о "Монолитах". Они каким-то очень сильным колдунством превратили Юп в звезду.

Так как звезды - это сильно сжатые гравитацией газовые облака с адиабатическим подогревом, который запускает термоядерные реакции, то я виду 2 способа, как эти монолиты могут провернуть подобное:

1) телепортировать в недра Юпа дополнительную материю, дабы увеличить гравитацию, и в итоге сильно раздутый и в сотни раз потяжелевший Юп сам собой, так сказать, природным способом, самозажжется ,как звезда. Правда, для этого нужно увеличить массу Юпа примерно в 150 раз минимум (чтобы получить на выходе мелкий красный карлик), т.е. на выходе мы получим вторую Проксиму. Такой тяжелый объект (1/7 массы Солнца) с легкостью нарушит орбиты всех планет (не говоря уже о спутниках типа Европы) и повыбросает их из системы (либо они врежутся в него или в Солнце), что навряд ли входит в изначальную задачу.

Так что это, имхо, не наш способ.

2) каким-то образом сожмет реальный Юп в разы, тем самым поднимая давление в ядре (не добавляя массы планете) ,что должно запустить термоядерные реакции.

Правда, после разогрева и начала свечения наш новый нано-Юп будет разогрет до миллионов К в ядре (плюс давление света изнутри будет его распирать, как и любую обычную звезду), так что если монолиты вырубят силовое поле, то он просто расширится в десятки раз, попутно остывая и обратно превращаясь в планету - так как его собственная гравитация может сжать его всего лишь до РИ размера.

Т.е. силовое поле, сжимающее Юп в горячий мячик, должно работать постоянно, имхо.

И какой именно звездой он станет - зависит только от силы поля. Если поле относительно слабое - то Юп сожмет к размерам Урана, соответственно температура в ядре не превысит норм красного карлика, и светить Юп будет также как красный карлик.

Если поле более сильное - то Юп сожмет сильнее, и при размерах с Землю он будет нагрет до температуры Солнца и станет светить как желтый карлик.

Если поле очень сильное - то Юп сожмет до размеров (на глазок) Меркурия или Плутона, но светить эта нанохрень будет как Сириус.

В принципе, ничто не мешает монолитам сжать Юпитер до размера Цереры, чтобы он светил как голубой сверхгигант типа Ригеля.

Вот только чем сильнее сжатие, тем меньше площадь поверхности, так что уменьшение диаметра должно более-менее нивелировать возрастание температуры в ядре. Так что красный карлик размером с Уран будет светить примерно так же, как сверхгигант размером с Цереру (или с Польшу).

Разница будет в спектре, но не в яркости.

Третий гипотетический вариант - нагревание ядра для достижения температуры синтеза гелия из водорода - отбрасывается сразу, так как разогретый Юп без силового поля просто раздуется как газовая туманность.

Имхо - единственный вариант, отвечающий версии ТС - второй, с постоянно действующим силовым полем.

 

[Цытатэр]

Коллега Labinnac, естественно второй вариант. И, кстати, а как Вы размеры расчитывали? Я то считал, что чтобы светится как звезда Юпитер должен иметь такую же плотность, как и эта звезда. Таким образом, чтобы светится как Проксима Центавра Юпитер должен ужаться в объёме в сто пятьдесят раз...

Изменено 23 Feb 2016 пользователем Цытатэр