Нефть по 110 в 1990

[Машенька]

Как поступите?

Постараюсь вернуть. А что?

[Affidavit Donda]

Опубликовано: 2 минуты назад (изменено)

Пожалуйста, пишите членораздельно, желательно на русском или немецком.

p.s. Политоту в личку.

[Serg]

Постараюсь вернуть. А что?

Бесхозный.

[Иван Ситников]

У вас невозможный, а у комо вполне реальный. 

В словаре альтисторика нет слова невозможно.

Как бы не стало хуже чем в РЕИ - при слабом президенте устроят "цветную революцию" и разорвут на куски, оттяпав самые вкусные вроде нефтеносного Сахалина или даже Сибири. Тем более такие планы даже озвучивать не стесняются. И "хороший" Горби не остановит - ничего личного, просто бизнес...

Может быть и будет хуже РеИ, не настаиваю. 

Хотя я в целом очень сомневаюсь. В позднем СССР мы имели, пожалуй, наибольший потенциал для модернизации всего общества, принятия западных либеральных ценностей и построения рыночной экономики. Реально образованное и по довольно высоким стандартам потребляющее общество (не в последнюю очередь благодаря суперциклу высоких цен на нефть), с потребностью в демократических преобразованиях и видящее потенциал рыночной экономики. Но не шмогли, в том числе потому что во время наибольшей демократии и гласности - а это период с 1989 по 1993 - у нас был коллапс, разруха и бедность. В результате когда подобие такого общества образовалось через 15-20 лет - поезд уже ушел. 

Чаще всего им не везёт с народом.

Этого не отнять. Но давайте мыслить комплексно, "место проклято", да, но ведь не так чтобы совсем ничего нельзя было сделать

[Машенька]

Бесхозный.

Тогда зависит от суммы. 

с потребностью в демократических преобразованиях и видящее потенциал рыночной экономики

Можно смеяться? 

[Ottokar]

В словаре альтисторика нет слова невозможно.

Это не провод для альтпроизвола.Экономика должна бытьэкономной АИ должна быть реалистичной.

[DiamondWolf]

Найти на улице кошелек с деньгами. Как поступите?

Посмотрите на Фактруме 40 фоток "Это Дубай, детка" - всё в золоте, полиция на суперкарах, однозначно бесятся с жиру, а на окраинах трущобы индийцев и китайцев, которые и выполняют ВСЮ работу.

[Иван Ситников]

Можно смеяться? 

Можете смеяться, но лучшей ситуации чем тогда - пожалуй что не было в истории. ПОТЕНЦИАЛЬНО Российская республика президента Керенского, сумей она приемлемо выйти из войны или дожить до победы да потом разоружить свою армию и прижать к ногтю генералов - была бы лучше. Но реально мы поимели октябрьскую революцию, гражданскую войну и Ленина с его "Истинно русский человек...подлец и насильник". 

[Машенька]

но лучшей ситуации чем тогда

Я не про ситуацию. А про

с потребностью в демократических преобразованиях и видящее потенциал рыночной экономики

Этого и близко не было, особенно второго.

[Иван Ситников]

Это не провод для альтпроизвола.Экономика должна бытьэкономной АИ должна быть реалистичной.

Хорошо, тогда подскажите, пожалуйста, как сделать большую войну с нюками на Ближнем Востоке вовлекающую все находящиеся там страны без участия СССР или США, чтобы поставки нефти оттуда были невозможны в течении нескольких лет и затруднены на десятилетия. 

[DiamondWolf]

Может быть и будет хуже РеИ, не настаиваю.  Хотя я в целом очень сомневаюсь. В позднем СССР мы имели, пожалуй, наибольший потенциал для модернизации всего общества, принятия западных либеральных ценностей и построения рыночной экономики. Реально образованное и по довольно высоким стандартам потребляющее общество (не в последнюю очередь благодаря суперциклу высоких цен на нефть), с потребностью в демократических преобразованиях и видящее потенциал рыночной экономики. Но не шмогли, в том числе потому что во время наибольшей демократии и гласности - а это период с 1989 по 1993 - у нас был коллапс, разруха и бедность. В результате когда подобие такого общества образовалось через 15-20 лет - поезд уже ушел. 

Повторяю - система управления уже сгнила, четких целей ни у кого не было, все хотели урвать кусочек лично для себя. Запад уже накачивал деньгами и технологиями ЮВА и даже Китай в качестве дешевой мастерской мира - СССР с ними конкурировать по цене не мог, ни с Западом по хай-теку, коего никогда и никому в РФ не дадут.

Чтобы провести масштабные реформы нужен не болтун, а жесткий лидер, опирающийся на сильную систему - Петр, Сталин, лидеры Сингапура и Ю.Кореи, китайская КПК - и желание Запада это поддержать. У нас тогда ничего этого не было. Поднять добычу - года 3 минимум, а на СССР уже надвигался голод. Кое-что сразу можно продать за счет развала промышленности и армии, сокративших потребление. Кредиты конечно в этой АИ дали бы, но по грабительским условиям.

[Машенька]

как сделать большую войну с нюками

А зачем войну? Пара взрывов супертанкеров в Ормузском проливе даст тот же эффект.

[Ottokar]

Хорошо, тогда подскажите, пожалуйста, как сделать большую войну с нюками на Ближнем Востоке вовлекающую все находящиеся там страны без участия СССР или США, чтобы поставки нефти оттуда были невозможны в течении нескольких лет и затруднены на десятилетия.

Так я же предложил (вернее, сама идея развилки принадлежит коллеге Nagel). Иран наносит Ираку поражение, режим Хуссейна свергнут, страна де-факто распадается. Курдистан отделяется, в шиитском секторе при поддержке иранцев побеждает местная "исламская революция". США недовольны и грозят Ирану войной. На фоне всего этого курс цен на нефть вполне себе может взлететь.

[DiamondWolf]

А зачем войну? Пара взрывов супертанкеров в Ормузском проливе даст тот же эффект.

Или как предложил урапатриот Калашков  - в 1990 высокоточными ракетами заглушить саудовские скважины, раз они гады такие ОПУСКАЮТ.

Изменено 16 Jan 2016 пользователем DiamondWolf

[Serg]

Тогда зависит от суммы. 

 Не мильён. Согласно моего опыта и знакомых, как правило, ни к чему путному это не приводило. Понимаете, одно дело когда колхоз или завод исходя из своих возможностей покупает/заказывает оборудование, и другое когда сверху приходит указание "освоить"(даже слово для этого придумали) новую технику,  Причем если-б за покупку этого оборудования двадцать раз бюджет перекраивали, то с директора завода српос был-бы серьёзный. А так, у заводских и без этого счастья хлопот хватает, сверху особо не давят, поскольку валюты много, в результате если на что и каплет то только на ящики со станками купленные за бешенные деньги. 

Изменено 16 Jan 2016 пользователем Serg

[Машенька]

 Не мильён.

Ну если не миллион то и говорить не о чем. 

В любом случае с деньгами лучше чем без них. Но необходимость думать это не отменяет. И понимать что деньги имеют свойство кончаться. 

[Иван Ситников]

Этого и близко не было, особенно второго.

Этого никогда не было больше когда-либо еще.

Повторяю - система управления уже сгнила, четких целей ни у кого не было, все хотели урвать кусочек лично для себя. Запад уже накачивал деньгами и технологиями ЮВА и даже Китай в качестве дешевой мастерской мира - СССР с ними конкурировать по цене не мог, ни с Западом по хай-теку, коего никогда и никому в РФ не дадут. Чтобы провести масштабные реформы нужен не болтун, а жесткий лидер, опирающийся на сильную систему - Петр, Сталин, лидеры Сингапура и Ю.Кореи, китайская КПК - и желание Запада это поддержать. У нас тогда ничего этого не было. Поднять добычу - года 3 минимум, а на СССР уже надвигался голод. Кое-что сразу можно продать за счет развала промышленности и армии, сокративших потребление. Кредиты конечно в этой АИ дали бы, но по грабительским условиям.

Коллега, Ваше сообщение изобилует таким количеством штампов, что я даже не знаю.

Система управления сгнила, но гораздо меньше чем через двадцать лет, например, четких целей не было, но их было гораздо больше чем двадцать лет спустя и они были гораздо адекватнее чем шестьдесят лет спустя. Запад накачивает деньгами тех, где он видит возможность получить адекватный возврат этих денег. Если бы СССР сделал условия для инвестиций - инвестировали бы в СССР. Гораздо больше чем в тот же Китай, поверьте, все 90-е западные инвестфонды носились с идеей огромных инвестиций в Россию. Но не пускали и не обеспечивали адекватной среды. СССР конкурировать мог, причем как по цене (вывезти жителей Средней Азии в Прибалтику и посадить их шить кроссовки в паре километров от порта за пол-доллара в день, хинт не контрится ничем), так и по отдельным отраслям хайтека (отдельные вещи конкурентны даже двадцать пять лет спустя, вопреки всем этим двадцати пяти годам - БелАзы, космос, электродвигатели, все же производственные кадры в СССР были. Не лучшие и не сильнейшие, но с учетом цены - вполне себе можно что-то делать). Насчет "не дадут" это вообще смешно. Вы лично пробовали хайтек в России делать?:) А вот я да. На первом этапе просто отказали в помощи (ну ладно, мы не гордые, и так справились), на втором прямо попытались отжать компанию, а когда не получилось - перекрыть кислород. Да, своя же власть. В результате команда получила грант, уехала в США, получили инвестиции от американских фондов, вроде не жалуются. 

Насчет того что нужен "жесткий лидер" для успешных реформ - все говорит о том, что не всем и не всегда, впрочем, в Азии скорее основном да. Насчет желания Запада это поддержать - во-первых, почему бы ему и здесь не поддержать реформы? Вполне поддержит, тем более что заинтересован очень. Во-вторых при тех размерах экономики и влияния в мире что есть у СССР из всех вышеперечисленных примерах - он, пожалуй, зависит от желания поддержки Запада менее всего и имеет больше всего возможностей сделать так, чтобы Запад захотел их поддержать. Насчет того, что года три минимум - это, в общем, даже не три, а все пять-десять, но у СССР вполне есть некоторый резерв мощностей плюс тупо КРАЙНЕ неэффективная экономика начиная со скважины которая сжигает попутный газ и заканчивая водителем грузовика который тупо сливает топливо в землю поскольку ему это целесообразно для завышения показателей. 

Когда сюда придут западные консультанты и наведут порядок - это высвободит серьезный объем нефти, газа и нефтепродуктов и повысит эффективность экономики. 

А зачем войну? Пара взрывов супертанкеров в Ормузском проливе даст тот же эффект.

Это очень краткосрочный и неполный эффект.

Или как предложил урапатриот Калашков  - в 1990 высокоточными ракетами заглушить саудовские скважины, раз они гады такие ОПУСКАЮТ.

Одна проблема - после этого "спасителем" выглядеть будет проблематично. А могут и вообще эмбарго кинуть - они-то пересидят, а вот у СССР других покупателей нема.

 

[Ottokar]

в 1990 высокоточными ракетами заглушить саудовские скважины

Это даже не фэнтези, это сюрреализм.

[Serg]

Но необходимость думать это не отменяет.

Во-во, а халява она расслабляет. Бывает что до сфинктеров.

[DiamondWolf]

1 Коллега, Ваше сообщение изобилует таким количеством штампов, что я даже не знаю.

2 Система управления сгнила, но гораздо меньше чем через двадцать лет, например, четких целей не было, но их было гораздо больше чем двадцать лет спустя и они были гораздо адекватнее чем шестьдесят лет спустя.

3 Запад накачивает деньгами тех, где он видит возможность получить адекватный возврат этих денег. Если бы СССР сделал условия для инвестиций - инвестировали бы в СССР. Гораздо больше чем в тот же Китай, поверьте, все 90-е западные инвестфонды носились с идеей огромных инвестиций в Россию. Но не пускали и не обеспечивали адекватной среды.

4 СССР конкурировать мог, причем как по цене (вывезти жителей Средней Азии в Прибалтику и посадить их шить кроссовки в паре километров от порта за пол-доллара в день, хинт не контрится ничем), так и по отдельным отраслям хайтека (отдельные вещи конкурентны даже двадцать пять лет спустя, вопреки всем этим двадцати пяти годам - БелАзы, космос, электродвигатели, все же производственные кадры в СССР были. Не лучшие и не сильнейшие, но с учетом цены - вполне себе можно что-то делать).

5 Насчет "не дадут" это вообще смешно. 

1 Не знаете - не говорите (шутка)

2 Я помню какая тогда у людей в голове была каша из идеализма и благоглупостей, сейчас хоть чуть прояснилось.

3 Все тогдашние идеи на уровне - хапнуть и свалить (см Тарасов) , даже сейчас без крыши бизнес в РФ не запустить. Космос - не смешите тапочки - наши АМС и спутники дохнут в пределах земной орбиты, их - работают десятилетиями. БеЛАЗ - спас Батька - как раз жесткий лидер, а у них есть Кат, Комацу и дофига еще. 

4 Фишка в том что ЮВА-азиаты в отличие от САз-азиатов почему-то способны к мелкой и точной работе вроде пайки электроники исторически (китайская шкатулка, она же головоломка) - в СССР пробовали и обломились. В южном Китае (условно) зимой +25 летом +35 - ставим железную коробку с вентиляторами без фундамента - цех готов. А в Прибалтике от -30 до +30 - нужно капитальное здание с отоплением и вентиляцией - всё, по цене мы уже не конкуренты, а наши туземцы, развращенные социализмом, ещё и полный соцпакет потребуют, коего для миллиарда китайцев и не предвидится - только для партейных шишег и совместных предприятий. 150 млн китайцев (больше всего населения РФ) и 1 млрд на Земле живут на 1 доллар в день. Можно в РФ хотя бы выжить, не говоря о продуктивной работе на 2000 руб в месяц?

5 Получение хай-тека - вспомните попытку купить разорившийся Опель в 2008 кажется - просто не дали. Я тоже пытался - все заглохло на стадии получения кредита.

П,С За идеи Калашникова я не готов отвечать

Изменено 16 Jan 2016 пользователем DiamondWolf

[Иван Ситников]

1 Не знаете - не говорите (шутка) 2 Я помню какая тогда у людей в голове была каша из идеализма и благоглупостей 3 Все тогдашние идеи на уровне - хапнуть и свалить (см Тарасов) , даже сейчас без крыши бизнес в РФ не запустить. Космос - не смешите тапочки - наши АМС и спутники дохнут в пределах земной орбиты, их их работают десятилетиями. БеЛАЗ - спас Батька - как раз жесткий лидер, а у них есть Кат, Комацу и дофига еще.  4 Фишка в том что ЮВА-азиаты в отличие от САз-азиатов почему-то способны к мелкой и точной работе вроде пайки электроники исторически (китайская шкатулка, она же головоломка) - в СССР пробовали и обломились. В южном Китае (условно) зимой +25 летом +35 - ставим железную коробку с вентиляторами без фундамента - цех готов. А в Прибалтике от -30 до +30 - нужно капитальное здание с отоплением и вентиляцией - всё, по цене мы уже не конкуренты, а наши туземцы, развращенные социализмом, ещё и полный соцпакет потребуют, коего для миллиарда китайцев и не предвидится - только для партейных шишег и совместных предприятий.  5 Получение хай-тека - вспомните попытку купить разорившийся Опель - просто не дали. Я тоже пытался - все заглохло на стадии получения кредита. П,С За идеи Калашникова я не готов отвечать

2. Когда же каша была лучше?

3. Не все. Ну грубо говоря, почему люди хотят хапнуть и свалить? Потому что полагают, что у них тут в любой момент могут все отобрать и их самих нагнуть. Почему они так полагают? Наверное, у них есть какие-то основания для этого. Грубо говоря, я ведь не спорю, инвестиционный климат и бизнес-менталитет тогда на плохом, очень плохом уровне. Да, я согласен, может быть все просто разворуют и страну развалят и растащат что смогут. 

Но тема не называется "что нам делать с СССР в 1990", тема называется "нефть по 110 в 1990". Поэтому предлагаю все же отталкиваться от реальности, а не от хотелок. Хорошо бы у нас были США, Германия и Япония в одном лице но их у нас здесь нет.

4. Ну я точно не соглашусь с Вами насчет "способностей". Уж способностей-то у советских людей в 1990-м побольше чем у ЮВАшных или китайских азиатов. Образование, общая грамотность, итд. То, что в СССР пробовали - не показатель, не знаю как пробовали, но почти уверен что с типичной для СССР эффективностью. Насчет того, что "климат лучше" - ну, давайте поставим в Грузии или в Крыму. А насчет того что туземцы потребуют - ну так это вопрос в грамотных реформах. Если у туземца остальные альтернативы будут хуже - то пойдет и ничего требовать не будет.

5. Ну, Опель не дали. Что-то другое дали. Конечно никто особо не хочет упускать и отдавать (продавать) в руки кому-то свое конкурентное преимущество, высокомаржинальные высокотехнологичные производства. Был бы в такой ситуации СССР или РФ - поступали бы (и поступают, чего стоят те же запреты на продажу зарубеж компаний выпускающих потребительскую продукцию на базе советских военных (давно рассекреченных!) технологий) точно также. Это абсолютно нормально и в общем-то правильно. 

 

[DiamondWolf]

Ну грубо говоря, почему люди хотят хапнуть и свалить? Потому что полагают, что у них тут в любой момент могут все отобрать и их самих нагнуть.

Ну я точно не соглашусь с Вами насчет "способностей". Уж способностей-то у советских людей в 1990-м побольше чем у ЮВАшных или китайских азиатов. 

Насчет того, что "климат лучше" - ну, давайте поставим в Грузии или в Крыму.

5. Ну, Опель не дали.

Так нормальная структура  поддержки бизнеса в РФ не создана и сейчас - недаром главарь ВТБ Костин нагло на всю страну заявил что кредитовать малый бизнес (подавляющее большинство по в западной и восточной экономике) невыгодно. Тем более ее не создаст мягкотелый Горби за несколько лет

Они неспособны махать кувалдой в 20 кг на морозе, а шить и паять за плошку риса в день - неспособны как раз наши, просто не выживут на такой диете. Я конечно утрирую, но к 90-м ниша дешевого производства уже занята и больше не надо. Для СССР места нет. Вот Китай сейчас стал дорог для производства - думаете в Африку перенесут, где дешевле. Нифига - там только бегать, прыгать, петь, плясать, бить по мячику и убивать умеют, а так напряженно работать как японцы, корейцы, китайцы (и то не все) и ЮВА - не умеет больше никто в мире.

Вот в Грузии воровали и спекулировали больше всего в СССР -  должность участкового (и любая другая) открыто покупалась за непредставимые для простого совка 20-50 тыщ и потом жили только на дань - зарплату демонстративно не получали - отсюда известный анекдот про мента. В Крыму тоже морозы бывают.

Если не дали мёртвый Опель, то что-то приличное - тем более. А в Китае весь мир хай-тек собирает, и что они все копируют - никого не останавливает.

[Иван Ситников]

Тем более ее не создаст мягкотелый Горби за несколько лет

Ну, если Вы правы, то не создаст. И что теперь, тема-то все равно имеет потенциал.

Я конечно утрирую, но к 90-м ниша дешевого производства уже занята и больше не надо. Для СССР места нет.

Она сейчас-то не занята, а в 90-м и подавно. Китай же в 1990-м это просто огромное аграрное ничто и полтора западных сеттельмента в свободной экономической зоне Шеньчженя. Несколько успешных лет после реформ 78-го года и постепенного открытия страны для западного капитала на рубеже 80-х и 90-х экономический рост КНР серьезно замедлился, в 89-м году он составил 4,2%, в 90-м - 3,9%. И взлетел только 92-м, и далее в 90-х и нулевых. 

Да о чем тут говорить, даже Южная Корея (азиатский тигр великолепный) в 1990-м году как бы беднее СССР :))) Хоть и ненамного. А опередила РФ и стала технологическим лидером только в девяностые и нулевые, когда РФ падала или стагнировала. 

Есть для СССР в 1990-м дофига много места и в нише дешевого поточного производства, и в хайтеке различном.

 

[DiamondWolf]

1 Несколько успешных лет после реформ 78-го года и постепенного открытия страны для западного капитала на рубеже 80-х и 90-х экономический рост КНР серьезно замедлился, в 89-м году он составил 4,2%, в 90-м - 3,9%. И взлетел только 92-м, и далее в 90-х и нулевых. 

2 Да о чем тут говорить, даже Южная Корея (азиатский тигр великолепный) в 1990-м году как бы беднее СССР

3 Есть для СССР в 1990-м дофига много места и в нише дешевого поточного производства, и в хайтеке различном.

1 Дык скока ДЕСЯТИЛЕТИЙ занял взлет Китая, а ? СССР по пути не успеет ли сдохнуть от голода (хотя конечно дорогая нефть от этого точно избавит) или развалиться или сменить набор рулящих страною шишег?

2 Тока я на практике в начале 90-х на металлургическом заводе смотрел на корейские ТВ с ДУ  и ВМ (полученные по бартеру за металлолом - ЮК поднимала свою металлургию за наш счет) как на диво-дивное.

3 Малайзия, Филиппины, Таиланд, Сингапур, Гонконг и т.д. - поддельные часы, шмотки, кроссовки и вполне натуральная сборка электроники от СОНИ например.

За неконкурент по цене я сказал выше, не повторяюсь. С культурой производства в СССР плохо, весь хай-тек в ВПК, а там другие принципы - тоже не взлетит. 

[Иван Ситников]

1 Дык скока ДЕСЯТИЛЕТИЙ занял взлет Китая, а ? СССР по пути не успеет ли сдохнуть от голода (хотя конечно дорогая нефть от этого точно избавит) или развалиться или сменить набор рулящих страною шишег? 2 Тока я на практике в начале 90-х на металлургическом заводе смотрел на корейские ТВ с ДУ  и ВМ (полученные по бартеру за металлолом - ЮК поднимала свою металлургию за наш счет) как на диво-дивное. 3 Малайзия, Филиппины, Таиланд, Сингапур, Гонконг и т.д. - поддельные часы, шмотки, кроссовки и вполне натуральная сборка электроники от СОНИ например. За неконкурент по цене я сказал выше, не повторяюсь. С культурой производства в СССР плохо, весь хай-тек в ВПК, а там другие принципы - тоже не взлетит. 

Я не знаю, я для того тему и создал чтобы это вот всё обсудить.