Детерминистична ли Польша

[Neznaika1975]

Вопрос навеян тезисом коллеги Отокара про «цепочку адекватных властителей» http://fai.org.ru/forum/topic/33905-srednevekovoe-nagibalovo-polsha/?do=findComment&comment=819508

 

В принципе, первые правители Польши (с учетом гораниченности наших знаний о раннесредневековой Польше) – сам Мешко его папа Земомысл и дедушка Лешек вроде бы были адекватными правителями, учитывая, что территория полян постепенно расширялась

 

Однако, что если бы эти три, без сомнения достойных человека были не такими достойными? Ну, знаете, любили бы подставить свою щеку ближнему или, что хуже – не были бы щедры с дружиной, или что еще хуже – не любили бы воевать.

 

И жили бы полянские князья на территории, обозначенной на карте голубым – и не тужили бы.

 

В этом случае Польша не появилась бы?

Или территория между Поморьем, Литвой, Краковом и Одером все равно была бы кем нибудь объединена – не Пястами, так другим лехитским племенем?

Или же был бы шанс на Великую Чехию (как минимум – с Силезией и Краковым?)

 

 Но в таком случае – даже если бы Поморяне остались независимыми, а мазовшан подмяли бы киевские князья вместе с ятвягами – детерминировано ли объединение коренных польских земель? Или был бы конгломерат языческих племен как в Литве - завоеванный в скором времени чехами?

[Raznij]

Вот думается мне, "свято место пусто не бывает" - в крайнем случае, что-то на Висле возникнуть должно, река, путь, торговля.

[moscow_guest]

Совсем там не быть государства не может - как ни крути, альтернативы христианизации, а следовательно, и созданию христианского герцогства, нет.
Но если Польша изначально слабее, то да, место Пястов на территории РИ-Южной Польши занимают Пржемысловичи, а небольшое герцогство в районе Гнезно постепенно германизируется, так же, как РИ-Щецин.

Правда, с чего полякам бы вдруг такая "непруха" - хоть кто-то годный должен оказат;ся у них во главе за время от РИ-Мешко I до РИ-Болеслава Храброго.

[moscow_guest]

Вот думается мне, "свято место пусто не бывает" - в крайнем случае, что-то на Висле возникнуть должно, река, путь, торговля.

Великая Чехия с выходом к Балтике? ИМХО, развалится в такой конфигурации, поскольку южная и северная часть по факту самодостаточны.

[Ottokar]

его папа Земомысл и дедушка Лешек

А это не фэнтезийные персонажи?

[Ottokar]

Однако, что если бы эти три, без сомнения достойных человека были не такими достойными? Ну, знаете, любили бы подставить свою щеку ближнему или, что хуже – не были бы щедры с дружиной, или что еще хуже – не любили бы воевать.

Вот думается мне, "свято место пусто не бывает" - в крайнем случае, что-то на Висле возникнуть должно, река, путь, торговля.

Правда, с чего полякам бы вдруг такая "непруха" - хоть кто-то годный должен оказат;ся у них во главе за время от РИ-Мешко I до РИ-Болеслава Храброго.

ИМХО, единственное, что можно выжать из развилки с альтернативными Пястами - отсутствие у Польши Силезии, Кракова и Поморья. И это, кстати, для поляков альтпозитива - поскольку, во-первых, государство будет более компактным (а значит - более централизованным, как та же Чехия), а во-вторых... читал я, что великопольская (Гнезно) знать была менее склонна к анархии, чем малопольская (Краков).

[Neznaika1975]

что можно выжать из развилки с альтернативными Пястами - отсутствие у Польши Силезии, Кракова и Поморья

и Мазовии?

то есть получается выделенное на карте желтым цветом.

А почему объединение этого ядра - детерминировано?

почему не завоевание его более цивилизованными краковцами?

[AVGUR]

Коллега описываемое вами РИ - Попелидов Пясты прогнали

[литовец]

будет большая Чехия

[Звёзды Светят]

альтернативы христианизации, а следовательно, и созданию христианского герцогства, нет.

 

Есть - языческое западнославянское государство, подобное вот этому восточнославянскому -

 

 

 

Вплоть до  организации профессионального чиновничества из государевых наместников.

[Ottokar]

организации профессионального чиновничеств

Средневековье? Нет, не слышал.

[Ottokar]

почему не завоевание его более цивилизованными краковцами?

"Более цивилизованные краковцы" в этой АИ останутся под властью Чехии.

и Мазовии?

Нет. Она, ИМХО, в этой АИ таки будет польской.

[moscow_guest]

"Более цивилизованные краковцы" в этой АИ останутся под властью Чехии.

В РИ о присоединении Кракова к Чехии речь шла ("бунт войта Альберта" в пользу Иоганна Люксембурга) ещё при Владиславе Локетке (в 1311 г.), так что, если Краков не станет польским, то он неизбежно станет чешским (как РИ-Силезия).

[LokaLoki]

В этом случае Польша не появилась бы?

А это смотря из-за чего Польша расширялась так при Пястах. Если правду говорят, что на завоеванных территориях население падало чуть не вдвое, и что "большие гроды" - это просто "перевалочные пункты" для массового перегона рабов, то кто-то отзовется на спрос. Не Пясты - так другие. Если два племени друг друга перебьют - придет третье, усилится, и объединит.

Имхо.

[Neznaika1975]

Если резюмировать обсуждение:

Польша 10-го века возникла на работорговле и на каролингский спрос неминуемо кто-то отзовется - не одно племя так другое, таким образом - Польша в границах Мешко (желтый цвет карты заглавного поста) - детерминирована.

 

пойдем дальше:

1. Детерминировано ли присоединение к Польше:

  1. 1. Мазовии

   1. 2. Поморья

    1. 3 кракова  

    1. 4. Силезии

 

2. Почему объединителями стали именно поляне, а не находящиеся ближе к рынкам сбыта силезцы, краковцы или лютичи (поморян не беру - они далеко от Германии)

 

3. Почему не срослось объединение по этническому признаку - хорваты Краковщины, южной Стлезии и Северной Чехии?

 

 

если можно - приводите не имхи (они у меня самого есть) а обоснование имхов

Изменено 20 Jan 2016 пользователем Neznaika1975

[moscow_guest]

2. Почему объединителями стали именно поляне, а не находящиеся ближе к рынкам сбыта силезцы, краковцы или лютичи (поморян не беру - они далеко от Германии)

Если бы лютичи вовремя крестились (и таким образом бы перестали быть объектом Drang nach Osten), то у них были бы все шансы занять место РИ-Польши.

[Neznaika1975]

Если бы лютичи вовремя крестились (и таким образом бы перестали быть объектом Drang nach Osten), то у них были бы все шансы занять место РИ-Польши.

объектом они сташи веке в 11/12 - германцы только тогда за них толком взялись

и язычество в любом случае не мешало торговать с немцами (как не мешало язычникам скандинавам)

[tea moore]

Польша в границах Мешко (желтый цвет карты заглавного поста) - детерминирована

Насколько такая Польша будет устойчива? Не поглотит ли ее со временем Германия/СРИ и как такое поглощение повлияет на Русь/Россию?

[Neznaika1975]

Насколько такая Польша будет устойчива? Не поглотит ли ее со временем Германия/СРИ и как такое поглощение повлияет на Русь/Россию?

ну, тут вопрос неоднозначный - много зависит от того, чьими будут остальные польские земли. Я бы поставил на создание польско-литовского объединения, с учетом полулитовской мазовии

Но и это не относится к основной теме - детерминистично ли появление Польши

[tea moore]

детерминистично ли появление Польши

Так уже вроде ответили, что детерминистично.

[Neznaika1975]

уже вроде ответили, что детерминистично.

да, теперь надо понять что будет дальше - в 10-11 веках. Детерминистично ли просоедниение других польских земель

до Поглощения Германией еще далеко, а императору польские корлли и так подчинялись

[Ottokar]

В РИ о присоединении Кракова к Чехии речь шла ("бунт войта Альберта" в пользу Иоганна Люксембурга) ещё при Владиславе Локетке (в 1311 г.), так что, если Краков не станет польским, то он неизбежно станет чешским (как РИ-Силезия).

Так и я о том же.

[Ottokar]

Насколько такая Польша будет устойчива?

Более устойчиво, чем в РИ. Именно за счет меньших размеров.

Не поглотит ли ее со временем Германия/СРИ

Если реальные тенденции в СРИ сохранятся - нет, не поглотит.

[tea moore]

не поглотит.

А не ждет ли такую Польшу судьба Чехии? И как поглощение юж. Польши Чехией влияет на нее (Чехию) саму? 

[Ottokar]

А не ждет ли такую Польшу судьба Чехии?

А что плохого в "судьбе Чехии"? В XIII-XIV веках - сильное централизованное государство.

И как поглощение юж. Польши Чехией влияет на нее (Чехию) саму?

Надо думать, сделает её более могущественной, даст ей дополнительные людские ресурсы.