Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[Вандал]

Меня интересует - Россия в МЦМ-4 проходит на общих модернизационных правах, или при стандартных?

Поскольку Россия получает тоннаж на уровне Японии, на неё и распространяются правила, принятые для Японии. Но, если начнут что-то модернизировать перед договором, то, конечно, могут выговорить себе право на эту мелочь.

[Граф Цеппелин]

Поскольку Россия получает тоннаж на уровне Японии, на неё и распространяются правила, принятые для Японии.

Это автоматом не работает. Перечитайте текст договора: там полным-полно исключений и отдельных случаев, вроде "Британии разрешается завершить работы по усилению бронирования на "Ринауне"", "Мутсу может быть достроен Японией, в ответ на что США могут достроить две Вест Вирджинии" и т.д. Вот я и интересуюсь - имели ли место подобные исключения и т.д. для России.

[Вандал]

Вот я и интересуюсь - имели ли место подобные исключения и т.д. для России.

Разумеется, что-то будет. Скорее всего, дадут нам достроить костенковские линкоры, в обмен на что Япония, США и Британия получат право на 1-2 добавочных линкора. По-моему, в том варианте Вашингтона, который выставил Доктор Хайдер, что-то такое есть. В общем, у меня нет претензий. Концепции договора он соблюл, а конкретные цифры кто чего и сколько могут отличаться.

[Doctor Haider]

Россия в МЦМ-4 проходит на общих модернизационных правах, или при стандартных? Изменено 1 час назад пользо

я предположил, что на общих. Может, с какими-то нюансами. Но ничего а-ля итальянский ребилдинг и стайлинг  микс реальных советских и японских модернизаций

Изменено 14 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

С договором 1930 года сложнее будет разобраттся. Но в целом я склоняюсь что он будет и будет похож на реальный. Если разрешить линкорные замены получается неудобная ситуация для всех. Для Англии и США - им в условиях экономического кризиса придется строить порядка десятка линкоров. Для Японии и России - тоже невыгодно - у них банально меньший процент тоннажа в квотах освобождается на замену да и они не смогут строить ЛК так же быстро. Исходя из этого, я считаю, что все кроме Франции с легким сердцем согласятся на продление каникул.

[Doctor Haider]

охохонешки, что пропустил щас прочитаю и подумаю, что смогу добавить

Вова, спасибо, что заглянул на огонек!

[Граф Цеппелин]

я предположил, что на общих. Может, с какими-то нюансами. Но ничего а-ля итальянский ребилдинг и стайлинг :) микс реальных советских и японских модернизаций

Тут есть простор для маневра...)

[Vova7]

пересел на MacOS, а на ней нету SpringSharpa, а то бы тут уже корабликов насчитал..

Ознакомился с ТТХ наших вашингтонцев и продолжу японофильствовать - раз нашим крейсерам ставятся сопоставимые задачи с японскими предлагаю обсудить варианты облегчения. Сварка, повышенные параметры пара в машинах (наверно для 20х рановато) вот это все. Патон правда родится только в 1918. По ГЭУ - Виноградов в последних исполинах упоминает в общем о разработках и пишет, для костенкоида#2 вроде как были адекватные машины и всмпоминаем, что на японских ТКР стояли машины и котлы аналогичные Амаги. Полагаю придется идти по аналогичному пути.

Как насчет вооружения в 3х3 8" или чем черт не шутит 4х3"? . Понятное что стандартное ВИ уйдет к 12кт, но мы не сможем строить столько тяжелых крейсеров сколько лайми с янки. Нужно искать "фичу"

[Cobra]

Фича это сздание крейсера с ГК  9"-11"...

Сколько в/и можно сэкономить если выбросить из проекта 6" ПМК , оставив только универспльный..

[Vova7]

Фича это сздание крейсера с ГК  9"-11"... Сколько в/и можно сэкономить если выбросить из проекта 6" ПМК , оставив только универспльный..

ну вот у меня есть прикидка по мини-66 с 3х3 9"

{\rtf1\ansi\deff0{\fonttbl{\f0\fnil\fcharset204{\*\fname Arial;}Arial CYR;}{\f1\fnil\fcharset0 Arial;}}
\viewkind4\uc1\pard\lang1049\f0\fs18 66, \'d0\'ee\'f1\'f1\'e8\'e9\'f1\'ea\'e0\'ff \'c8\'ec\'ef\'e5\'f0\'e8\'ff \'d2\'ff\'e6\'e5\'eb\'fb\'e9 \'ca\'f0\'e5\'e9\'f1\'e5\'f0 laid down 1944\par
\par
Displacement:\par
\tab 19\f1\~308 t light; 20\~134 t standard; 21\~776 t normal; 23\~090 t full load\par
\par
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)\par
\tab (727,54 ft / 711,94 ft) x 91,86 ft x (26,25 / 27,35 ft)\par
\tab (221,75 m / 217,00 m) x 28,00 m  x (8,00 / 8,34 m)\par
\par
Armament:\par
      9 - 9,02" / 229 mm 55,0 cal guns - 395,51lbs / 179,40kg shells, 100 per gun\par
\tab   Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1944 Model\par
\tab   3 x 3-gun mounts on centreline, forward deck forward\par
\tab\tab 1 raised mount - superfiring\par
      8 - 5,12" / 130 mm 55,0 cal guns - 72,36lbs / 32,82kg shells, 300 per gun\par
\tab   Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1944 Model\par
\tab   4 x 2-gun mounts on centreline, forward deck forward\par
\tab\tab 4 raised mounts\par
      48 - 1,77" / 45,0 mm 75,0 cal guns - 3,15lbs / 1,43kg shells, 1\~000 per gun\par
\tab   Auto rapid fire guns in deck and hoist mounts, 1944 Model\par
\tab   12 x 4-gun mounts on sides, evenly spread\par
\tab\tab 4 raised mounts\par
      Weight of broadside 4\~290 lbs / 1\~946 kg\par
      8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,572 t each, 12,578 t total\par
\tab In 2 sets of deck mounted centre rotating tubes\par
\par
Armour:\par
   - Belts:\tab\tab Width (max)\tab Length (avg)\tab\tab Height (avg)\par
\tab Main:\tab 5,12" / 130 mm\tab 524,93 ft / 160,00 m\tab 11,48 ft / 3,50 m\par
\tab Ends:\tab Unarmoured\par
\tab   Main Belt covers 113% of normal length\par
\par
   - Torpedo Bulkhead:\par
\tab\tab 1,46" / 37 mm\tab 459,32 ft / 140,00 m\tab 29,53 ft / 9,00 m\par
\f0\par
   - Gun armour:\tab Face (max)\tab Other gunhouse (avg)\tab Barbette/hoist (max)\par
\tab Main:\tab 5,12" / 130 mm\tab 1,77" / 45 mm\tab\tab 5,12" / 130 mm\par
\tab 2nd:\tab 0,79" / 20 mm\tab 0,79" / 20 mm\tab\tab 0,79" / 20 mm\par
\par
   - Armoured deck - multiple decks: 4,49" / 114 mm For and Aft decks\par
\tab Forecastle: 2,99" / 76 mm  Quarter deck: 2,99" / 76 mm\par
\par
   - Conning towers: Forward 5,12" / 130 mm,  Aft 0,00" / 0 mm\par
\par
Machinery:\par
\tab Oil fired boilers, steam turbines, \par
\tab Geared drive, 4 shafts, 162\f1\~966 shp / 121\~573 Kw = 34,00 kts\par
\tab Range 9\~000nm at 15,00 kts\par
\tab Bunker at max displacement = 2\~956 tons\par
\par
Complement:\par
\tab 896 - 1\~165\par
\par
Cost:\par
\tab\'a311,857 million / $47,429 million\par
\par
Distribution of weights at normal displacement:\par
\tab Armament: 1\~559 tons, 7,2%\par
\tab    - Guns: 1\~547 tons, 7,1%\par
\tab    - Torpedoes: 13 tons, 0,1%\par
\tab Armour: 5\~928 tons, 27,2%\par
\tab    - Belts: 1\~264 tons, 5,8%\par
\tab    - Torpedo bulkhead: 731 tons, 3,4%\par
\tab    - Armament: 588 tons, 2,7%\par
\tab    - Armour Deck: 3\~259 tons, 15,0%\par
\tab    - Conning Tower: 86 tons, 0,4%\par
\tab Machinery: 4\~162 tons, 19,1%\par
\tab Hull, fittings & equipment: 7\~659 tons, 35,2%\par
\tab Fuel, ammunition & stores: 2\~468 tons, 11,3%\par
\tab Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%\par
\par
Overall survivability and seakeeping ability:\par
\tab Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):\par
\tab   29\~163 lbs / 13\~228 Kg = 79,6 x 9,0 " / 229 mm shells or 4,6 torpedoes\par
\tab Stability (Unstable if below 1.00): 1,13\par
\tab Metacentric height 5,6 ft / 1,7 m\par
\tab Roll period: 16,3 seconds\par
\tab Steadiness\tab - As gun platform (Average = 50 %): 75 %\par
\tab\tab\tab - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,31\par
\tab Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,03\par
\par
Hull form characteristics:\par
\tab Hull has a flush deck,\par
\tab   a normal bow and a round stern\par
\tab Block coefficient (normal/deep): 0,444 / 0,452\par
\tab Length to Beam Ratio: 7,75 : 1\par
\tab 'Natural speed' for length: 26,68 kts\par
\tab Power going to wave formation at top speed: 56 %\par
\tab Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 73\par
\tab Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees\par
\tab Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m\par
\tab Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):\par
\tab\tab\tab\tab Fore end,\tab  Aft end\par
\tab    - Forecastle:\tab 20,00%,  26,25 ft / 8,00 m,  22,97 ft / 7,00 m\par
\tab    - Forward deck:\tab 30,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  19,69 ft / 6,00 m\par
\tab    - Aft deck:\tab 35,00%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m\par
\tab    - Quarter deck:\tab 15,00%,  19,69 ft / 6,00 m,  21,33 ft / 6,50 m\par
\tab    - Average freeboard:\tab\tab 21,22 ft / 6,47 m\par
\tab Ship tends to be wet forward\par
\par
Ship space, strength and comments:\par
\tab Space\tab - Hull below water (magazines/engines, low = better): 107,0%\par
\tab\tab - Above water (accommodation/working, high = better): 160,9%\par
\tab Waterplane Area: 41\~516 Square feet or 3\~857 Square metres\par
\tab Displacement factor (Displacement / loading): 114%\par
\tab Structure weight / hull surface area: 145 lbs/sq ft or 710 Kg/sq metre\par
\tab Hull strength (Relative):\par
\tab\tab - Cross-sectional: 0,96\par
\tab\tab - Longitudinal: 1,35\par
\tab\tab - Overall: 1,00\par
\tab Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate\par
\tab Room for accommodation and workspaces is excellent\par
\tab Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform\par
\par
\f0\par
}
 

но как скинуть 5кт водоизмещения ума не приложу, если честно

[ВладIMIR]

Vova7: Патон правда родится только в 1918

Зато Бенардос - в 1842. Правда, в 1905 умер, но с  электросваркой успел. (Это я к тому, что электорсварку изобрели ДО Патона)

Мимо этого памятника проходил раз тысячу (жил рядом)

Изменено 16 Feb 2016 пользователем ВладIMIR

[Doctor Haider]

Сварка, повышенные параметры пара в машинах (наверно для 20х рановато) вот это все. Патон правда родитс

применяются сварка с середины 20-х (Патон Георгий Оскарович родился не в 1918, в этом году родился его сын и тоже сварщик.  ), включение брони в состав набора, размещение орудий в общей люльке.

[sigulin.maxim]

размещение орудий в общей люльке

предлагаете набить те же шишки что итальянцы и советы в реале? Ну как вариант можно конечно, но потом придется отказатся

[Вандал]

повышенные параметры пара в машинах (наверно для 20х рановато)

А что такое повышенные параметры пара? Вот, например, британский адмиралтейский котел, созданный на базе котла Ярроу, первое применение в 1927 году: https://en.wikipedia.org/wiki/Three-drum_boiler#Admiralty_boiler

30 атмосфер и более 300 градусов. Это известные своим консерватизмом британцы. Наши могут и дальше продвинуться, до 40-45 атмосфер и 400 градусов (на локомотивах 1920-х 350 градусов получали легко).

[Doctor Haider]

предлагаете набить те же шишки что итальянцы и советы в реале? Ну как вариант можно конечно, но потом придется отказатся

Ничего не поделать, модное решение тогда. У американцев, кстати, на ранних вашингтонцах тоже такие же проблемы были

Изменено 16 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

до 40-45 атмосфер и 400 градусов (на локомотивах 1920-х 350 градусов получали легко).

возможно, коллега Vova7 имеет в виду прямоточные котлы

[Curioz]

но как скинуть 5кт водоизмещения ума не приложу, если честно

Бронируйте а-ля Каунти (пояс и палуба 25-37 мм), иначе никак.

Если бы 34-узловой крейсер с 9х9" влезал в 17 килотонн как-либо иначе, то их бы понастроили. 

 

[Doctor Haider]

Я начал разбираться с договором 1930 года и попутно с пост-ПМВ строительством легких сил у основных игроков (у Англии и США существенные отличия, угадайте почему). Приходится перелопачивать кучу информации, но работа идет. Уже вырисовываются некоторые отличия и от РИ после 1930 г.

[Curioz]

Если немного ужаться по параметрам, то получится примерно так:

 

Proposed, Russia Pocket battleship laid down 1920

Displacement:
    16 970 t light; 17 580 t standard; 19 000 t normal; 20 136 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    700,00 ft / 700,00 ft x 100,00 ft x 27,00 ft (normal load)
    213,36 m / 213,36 m x 30,48 m  x 8,23 m

Armament:
      8 - 9,20" / 234 mm guns (2x4 guns), 485,02lbs / 220,00kg shells, 1920 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline, all forward
      8 - 5,12" / 130 mm guns (4x2 guns), 67,03lbs / 30,40kg shells, 1920 Model
      Dual purpose guns in turrets (on barbettes)
      on side, all amidships
      24 - 1,57" / 40,0 mm guns (6x4 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1920 Model
      Anti-aircraft guns in deck mounts 
      on side, evenly spread
    Weight of broadside 4 463 lbs / 2 024 kg
    Shells per gun, main battery: 90
    8 - 21,0" / 533,4 mm above water torpedoes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    5,00" / 127 mm    200,00 ft / 60,96 m    10,87 ft / 3,31 m
    Ends:    3,00" / 76 mm    304,00 ft / 92,66 m    10,87 ft / 3,31 m
      196,00 ft / 59,74 m Unarmoured ends
      Main Belt covers 44% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead:
        1,50" / 38 mm    504,00 ft / 153,62 m    15,52 ft / 4,73 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    4,00" / 102 mm    4,00" / 102 mm        2,00" / 51 mm
    2nd:    2,00" / 51 mm    2,00" / 51 mm        2,00" / 51 mm

   - Armour deck: 3,00" / 76 mm, Conning tower: 4,00" / 102 mm

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines, 
    Geared drive, 4 shafts, 116 571 shp / 86 962 Kw = 33,50 kts
    Range 7 000nm at 15,00 kts
    Bunker at max displacement = 2 556 tons

Complement:
    808 - 1 051

Cost:
    ?3,670 million / $14,682 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 462 tons, 2,4%
    Armour: 4 276 tons, 22,5%
       - Belts: 947 tons, 5,0%
       - Torpedo bulkhead: 434 tons, 2,3%
       - Armament: 364 tons, 1,9%
       - Armour Deck: 2 470 tons, 13,0%
       - Conning Tower: 61 tons, 0,3%
    Machinery: 4 076 tons, 21,5%
    Hull, fittings & equipment: 8 156 tons, 42,9%
    Fuel, ammunition & stores: 2 030 tons, 10,7%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

    Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
    Room for accommodation and workspaces is excellent

 

 

но купить это можно ценой радикальной экономии (главный калибр по схеме Дюнкерка, уполовиниваем зенитную батарею, минус пол-узла скорости, минус 2000 миль дальности, 130-мм бронепояс только по погребам, суммарная толщина палуб 76-мм).

 

Тогда еще туда-сюда.

[Doctor Haider]

8 - 9,20" / 234 mm guns (2x4 guns), 485,02lbs / 220,00kg shells, 1920 Model       Breech loading guns in turrets (on barbettes)

А почему не 229мм? Какой-то "нерусский" калибр.

 8 - 21,0" / 533,4 mm above water torpedoes

ТА можно выкинуть

Dual purpose guns in turrets (on barbettes)

Если год закладки 1920, то никакого dual purpose, обычные установки с возвышением не более 45 градусов.

24 - 1,57" / 40,0 mm guns (6x4 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1920 Model       Anti-aircraft guns in deck mounts 

Имхо многовато пом-помов для начала 20-х.

[sigulin.maxim]

ТА можно выкинуть

так он же рейдер? как транспорты топить? Или концепция другая?

[Doctor Haider]

В целом мы видим, что корабль, защищенный от собственной артиллерии, не получается, по сути это тот же "вашингтонец", только более крупный. Видимо адекватное бронирование получится лишь при ВИ в 25 тысяч тонн, или около того. И тут возникает вопрос, прикинув стоимость государственные мужи спрашивают: а нахера нам такой корабль, который стоит как поллинкора? В ответ проектировщики и МГШ: а давайте еще усилим вооружение. И в итоге получается линейный крейсер...

[Doctor Haider]

так он же рейдер? как транспорты топить? Или концепция другая?

Ну, если рейдер. Видимо только так этот корабль и имеет смысл использовать. Для "силовой" разведки при эскадре он явно не годится - линейным крейсерам полноценным такой корабль на один зуб.

[Curioz]

Какой-то "нерусский" калибр.

Английский, 9,2 дюйма. 

Учитывая, что почти всю тяжелую артиллерию мы предпочитали заказывать Виккерсу - ничего нелогичного. Ну возьмите 10" для Рюрика, они столько же весят, и тоже английский заказ.

 

[Curioz]

корабль, защищенный от собственной артиллерии, не получается

НЯП сбалансированный крейсер при ВИ 10 кт получается только с шестидюймовой артиллерией, для 8" нужно уже около 18-20 килотонн, для более крупной соответственно больше. И это если не требовать сверхскоростей.

 

ТА можно выкинуть

Народ нас не поймет.

 

Имхо многовато пом-помов для начала 20-х.

У коллеги-то вообще 48. Экономия экономией, но надо и совесть иметь.