Ближний Восток и Средняя Азия в мире без Чингисхана

[Ottokar]

Вот здесь и Развилка - поход на Багдад лучше подготовлен и потому оказался победным.

Ну или вообще не состоялся. Коллега Тохта предлагал что-то такое в теме "Чингисхан - царь скорпионов".

И героически встретили монголов, дали им генеральное сражение....

Как бы это не закончилось катастрофой. Султан Мухаммед в РИ, мягко говоря, не блистал способностями.

[AVGUR]

Ну или вообще не состоялся.

Как это не состоялся ?Буниятов пишет, что Мухаммед успел до победы над Багдадом  даже феоды-икты распределить. А вы говорите не состоялся.

"Нихарашо"

 

[Ottokar]

Буниятов пишет, что Мухаммед успел до победы над Багдадом  даже феоды-икты распределить. А вы говорите не состоялся. 

Ну вот поэтому я и не верю в эту развилку.

[AVGUR]

"Мысли в слух":

Складывается ощущение, что Мухаммед (если у него не будет угрозы на востоке) через 2-5 лет может повторить поход на Багдад. А остальные направления для него периферийны (можно взять берем, нужно активно готовится - отложим на потом). Поэтому Грузия/Кавказ, Индия, Средняя Азия, степь "могут спать спокойно". На них он будет реагировать на уровне рефлексов.

Рыжов несколько раз именует поздних Ильдегизидов правящих в Азербайджане - пьяницами. В том числе и Узбега. Может это и не так, но и Грузии и Хорезму атабеки проигрывали. Был лишь вопрос кому подчинятся. Притом Хорезм в ответ на просьбу помочь против Грузии войска обещал.  Но Багдад оказался важнее.

Халифу подчиняется (пусть и номинально) ряд правителей Загроса (например Луристана). Которым слабый халиф интересней сильного хорезмшаха. Притом христианская угроза для них не актуальна.

В результате похода Субедея часть сторонников и противников Хорезма ослабло. В РИ это частично помогло Джелалю. В АИ будет (не лучше и не хуже) иначе.

[тохта]

Это  логично- захват Ирака  означает  воссоздание  империи  Сельдужукидов, подчинение  духовного  лидера  мусульманского  мира  и  т.д.

Тем  не  менее, основные  проблемы  Мухамеда  внутри  державы, и  не  начнется  ли  через  2-5  лет    открытая  война  между  его  наследниками, даже  при  жизни  отца-вопрос  открытый

[sigulin.maxim]

воссоздание  империи  Сельдужукидов

Я бы назвал это по другому. Продолжение застарелых степных разборок. Огузы сливают Кипчакам, и те гоняют их уже и за пределами великой степи - от константинополя до багдада. Собственно монголы во многом тоже пришли в РИ по следам своих кровных врагов - кипчаков.

[тохта]

Я  все  таки     думаю  что  Мухамед и  его  окружение  ощущали  себя  скорее  наследниками  Сельджукидов, а  не  степных  племен (имхо)

[AVGUR]

Бахрие Учок писала:

Один из каракатайских эмиров, идолопоклонник Барак-хаджиб захватил в 619 г. х. (1222-г.) земли Кермана и основал здесь государство. Кроме Кермана под властью Барака находился Систан. Чтобы заслужить милость халифа, эмир принял ислам, а халиф ан-Насир (1160—1225) после этого даровал ему титул султана, так что Барак стал зваться   Кутлуг-султаном¹.  

Через некоторое время проходивший через земли Кермана хорезмшах Джалал ад-Дин Манкбурны женился на дочери Барака, и Барак подчинился хорезмшаху². Однако, когда под натиском монголов Джалал ад-Дин был вы­нужден уйти, Барак-хаджиб, видя, что сила на стороне уже не хорезмшахов, а монголов, быстро признал власть Чингисхана и выдал одну из своих дочерей (Севиндж-Туркан) за сына Чингисхана Чагатая. После этого Барак получил от монголов титул Кутлуг-хана.

как видим один союзник у Джелал ад Дина известен

[Ottokar]

Мухаммед (если у него не будет угрозы на востоке) через 2-5 лет может повторить поход на Багдад

Разгром государства Кучлука: 1) менее затратен, 2) поднимет репутацию хорезмшаха как паладина ислама.

[AVGUR]

Разгром государства Кучлука: 1) менее затратен, 2) поднимет репутацию хорезмшаха как паладина ислама.

Это как и возможная война с Индией или Грузией все же проходная цель. Сходить конечно можно, но Багдад важнее.

[Ottokar]

Сходить конечно можно, но Багдад важнее.

А что делать с риском возможного фэйла? При ан-Насире и его сыне Аббасиды ещё достаточно сильны. Это будет слишком сильный удар по авторитету хорезмшаха. Поверьте, я не имею ничего против Вашей идеи (с багдадским походом), коллега - я искренне хочу понять, насколько она реалистична.

Изменено 13 Feb 2016 пользователем Ottokar

[AVGUR]

Буниятов пишет

Численный состав войск государства менялся в зависимости от масштаба походов хорезмшахов. Так, в 1195 г. в реестрах (дафатир) войскового дивана (диван ал-ард) хорезмшаха Текиша были зарегистрированы имена 170 тыс. всадников4. В первые годы своего правления хорезмшах Ала ад-Дин Мухаммад мог выставить в течение нескольких дней до 70 тыс. конницы5. Когда Ала ад-Дин Мухаммад выступил против вторгшихся в 1214 г. в Ирак персидских владетелей Азербайджана и Фарса атабеков Узбека и Са'да, то для войны с ними он "отобрал самых храбрых мужей и самых отважных богатырей в количестве около 100 тысяч всадников"6. После того как атабек Узбек признал себя вассалом хорезмшаха Мухаммеда, он просил его оказать ему военную помощь против грузин, и Мухаммад "дал распоряжение 50 тысячам всадников из отборных войск напасть на грузин"7.
В правление хорезмшаха Ала ад-Дина Мухаммеда численный состав войск государства достиг огромных размеров и был подобен "множеству песчинок, которые неизвестно где начинались и неизвестно где кончались"8. Когда осенью 1217 г. хорезмшах решил идти походом на Багдад, "он выслал вперед такое количество войск, что ими были заполнены степи и пустыни, но даже и они, при всей своей обширности, не могли их вместить"9.
В 615/1218 г. хорезмшах устроил всеобщий смотр войскам, на котором присутствовало "около 150 тысяч конных воинов помимо пеших, которых насчитывалось еще до 100 тысяч"10. Эти свидетельства различных источников кажутся порожденными воображением авторов хроник. Но цифры, приводимые ими, согласуются с сообщениями лиц, призванных по служебным обязанностям давать правдивую информацию. Так, посол владетеля Ирбиля атабека Музаффар ад Дина Гек-Бори (1190 - 1233) по возвращении из Хорезма сообщает своему господину, что "в непосредственном подчинении хорезмшаха 350 тысяч воинов"11.

Во время войны с кара-хитаями в 1211 и 1212 гг. хорезмшах Ала ад-Дин Мухаммад выставил против них 400 тыс. только одной кавалерии12. Это подтверждается реестрами войскового дивана хорезмшаха, в которых зарегистрировано участие в походе на Багдад 400 тыс. всадников на конях и верблюдах13

 

поздней осенью 1217 г. Ала ад-Дин Мухаммад бросил свои войска на Багдад. "Он выслал вперед такое количество войск, что ими были заполнены степи и пустыни, но даже и они, при всей своей обширности, не могли их вместить"128. Численность войск хорезмшаха в этом походе средневековыми авторами определяется по-разному. Сибт ибн ал-Джаузи пишет, что у него было 400 и даже 600 тыс. воинов129, ан-
Насави говорит, что у него было 400 тыс. всадников130, в том числе 70 тыс. кара-хитаев131, а более поздние авторы определяют численность войск в 300 тыс.132.
Хорезмшах был совершенно уверен в том, что возьмет Багдад и низложит халифа, поэтому он заранее разделил территорию, подвластную халифу как светскому государю, на отдельные владения икта' и подписал соответствующие указы (тауки) об их распределении133. Вперед хорезмшах выслал 15-тысячную конную армию под командованием эмира, которому выделил в качестве икта' Хулван и который вскоре достиг этого округа. После этого хорезмшах отправил с армией другого эмира, который получил в качестве икта' область, еще более близкую к Багдаду, и лишь потом выступил в поход сам во главе основных сил134.

Но когда войска хорезмшаха достигли Асадабадского перевала, близ Хулвана, пошел густой снег и ударили морозы. "В снег погрузились палатки и шатры, и шел он беспрерывно три дня и три ночи... так что беда стала угрожающей. Белая от снега земля почернела, ибо гибель настигла
великое множество людей из числа воинов. Пали все верблюды. Одни воины лишились рук, другие ног. Из-за этого несчастья султан отступил от того, что замышлял, и отчаялся в своем стремлении"135. Много отступающих хорезмийцев было перебито кочевниками племен Парчам и курдами племени Хаккар136.
Свидетелем поражения хорезмшаха Ала ад-Дина Мухаммеда был находившийся при нем посол халифа ан-Насира Шихаб ад-Дин ас-Сухраварди, которого хорезмшах оставил у себя, чтобы продемонстрировать свою мощь и чтобы он был свидетелем захвата им Багдада. После поражения хорезмшах отправил Шихаб ад-Дина в Багдад. Ан-Насави пишет: "Султан раскаялся в том, что совершил ранее, когда утратил стыд и попрал законы справедливости, соблюдение которых обязательно для всякого, кто тверд в вере и здрав рассудком"137.
По пути на родину хорезмшах, разгромленный и посрамленный, продолжал унижать имя и авторитет халифа. Прибыв в зу-л-ка'да 614 г. х. (февраль 1218 г.) в Нишапур, он приказал хатибу города не упоминать имя халифа в пятничной молитве, заявив, что халиф мертв. В мухарраме 615 г. х. (март 1218 г.) он приказал исключить имя халифа из хутбы в Мерве, затем в Балхе, Бухаре и Сарахсе. Однако в Самарканде, Герате, и, как это ни странно, в самом Хорезме он этого добиться не смог138.
После неудачного похода на Багдад хорезмшах возвращается не в Гургандж, где властвовала Теркен-хатун, а в Самарканд, который стал его местопребыванием и столицей, тем более что слухи о надвигающейся с востока грозной опасности становились все более тревожными и на-
стойчивыми.

Выглядит страшно

Ну нельзя такой позор просто так спускать. Нужна "мстя"

[Ottokar]

Нужна "мстя"

Ну, тогда основной вопрос - будет ли поход удачен.

[тохта]

Если  нет  контроля  над  собственными, родовыми  владениями, если, как  показывает  приведенный  пример  Кутлуга, на  местах  во  многом  сохраняется  старая  власть, лишь  признавшая  себя  вассалами  шаха, то  желать  и  иметь  возможность-вещи  разные.

И  при  всем  уважении  к  Буниятову, все  таки  эти  цифры  кажутся  очень  завышенными.

Возможно  что  в  реестрах  было  указанно  одно  число, а  фактически  в  поход  выходило  совсем  другое (такое  было  у  Великих  Моголов, особенно  когда  контроль  над  местными  властями  ослаб, а  у  хорезмшаха  он  видимо  был  не  слишком  силен).

Плюс  большое  количество  воинов  в  реестре  возможно  говорит  о  том, что  туда  зачилялась, скажем  вся  семья, или  хотя  бы  все  мужчины, а  в  реальный  поход  шел  один  человек  из  семьи  и  т.д.

Все  таки  проблемы  логистики  и  прокорма  таких  гигантских  армий  никто  не  отменял.

Численность  армии  Тимура, который  владел  примерно  теми  же  землями (правда  минус  монгольское  разорение, что  весьма  важно)  насколько  я  знаю, не  превышала  200 т., а  реальности  видимо  нередко  была  намного  меньшей.

Изменено 13 Feb 2016 пользователем тохта

[Tar-Mairon]

Кстати, а что в этой АИ будет с государствами крестоносцев?

[AVGUR]

Тот же Буниятов пишет, что хотя хорезмшахи пытались создать централизованное государство, на владения и власть крупных вассалов (Керман, Фарс и др) они даже не покушались.

  А значит Хорезму просто необходимы победоносные войны. Иначе противоречия разорвут на 2 или больше частей.

[Tar-Mairon]

Трансформация в Эраншахр, я уже говорил об этом.

[Ottokar]

Кстати, а что в этой АИ будет с государствами крестоносцев?

Боюсь, без изменения итога Седьмого крестового похода их перспективы не внушают.

[Tar-Mairon]

А как участие Грузии может повлиять?

[Ottokar]

А как участие Грузии может повлиять?

Оно затронет Пятый и Шестой походы, не Седьмой.

Тот же Буниятов пишет, что хотя хорезмшахи пытались создать централизованное государство, на владения и власть крупных вассалов (Керман, Фарс и др) они даже не покушались.

Можно ссылку? С большим удовольствием почитаю.

[AVGUR]

Поищите  Буниятов З.М. "Государство Хорезмшахов-Ануштегинидов. 1097-1231

где то на просторах было, но навскидку найти не выходит

[Tar-Mairon]

Коллега, изменение результатов Пятого и Шестого может изменить и Седьмой. Будет ли он вообще?

[Ottokar]

Коллега, изменение результатов Пятого и Шестого может изменить и Седьмой. Будет ли он вообще?

Понимаете, коллега, я не отрицаю, что Грузинское царство эпохи Тамары и её сына обладает вполне себе боеспособной армией. Проблема в том, что Пятый был чуть ли не заведомо обречен (там действовал откровенный сброд, за вычетом венгров), а кайзер Фридрих в ходе Шестого преследовал чисто прагматически цели - отвоевать Иерусалим, причем, желательно, без боевых действий (что он в реале и сделал).

Поищите  Буниятов З.М. "Государство Хорезмшахов-Ануштегинидов. 1097-1231

Спасибо!

[Tar-Mairon]

Дело не в армейских способностях. Впрочем, их уже ничто не спасёт. 

Ещё тут интересно рассмотреть судьбу Анатолии. Насколько я помню, РИ монголы вытолкали туда много кочевых племён (в том числе и предков османов), что в итоге привело к окончательной тюркинизации. Возникает вопрос - что будет без этого? Греческая реконкиста (ведь восстановление Византии неизбежно)? 

[Ottokar]

Возникает вопрос - что будет без этого? Греческая реконкиста (ведь восстановление Византии неизбежно)? 

Никейская империя сама не слишком заинтересована в обрушении Иконийского султаната. Альтернатива ему - та самая тюркизация.