Католическая Русь

[Neznaika1975]

@Solowhoff @Dan_Corvus

Чтобы не влезать в дискуссию по поводу заселения Украины (я примерно предполагаю, чем она закончится) скажу лишь, что эту точку зрения взял у украинского же блогера Макбушин в ЖЖ.

однако сама тема возникла в связи с вопросом - было ли сыормировано христианство в домонгольской Руси. В Залесской Руси - точно нет. Не было даже двоеверия - было массовое язычество, еще даже не до конца славянизированных финнов и балтов.

подозреваю, что аналогичная ситуация была у полубалтов-полуславян кривичей в совр Беларуси

 

насчет Украины (Киев/чернигов и Галич/Львов) - не в курсе, если в крсе - поделитесь инфой

[Petrov-Vodkin]

Предлагаю персиковую развилку: Иван 3 и папство договариваются на унию в обмен на королевскую корону, а в последствии и на императорскую корону Востока. Московская Русь греко католическая, ну до тех пор пока какому-нибудь правителю не захочется повторить английский фокус.

[Neznaika1975]

понтами Рюриковичей. Владимир в РИ был согласный только на статусный договор с Византией, закрепленный браком с принцессой-порфирогенитой,

ну, согласие, как известно - "продукт непротивления двух сторон" (с) 

 

мы можем легко представить развилку, когда бунт Фоки и Склира случился раньше или позже.

в этой АИ Владимир также берет Херсонес и заключает выгодный торговый договор с Византией. Возможно - даже устраивает крымнаш, забирая себе весь ЮБК и ухудшая отношения с ромеями

 

а цареву сестру (матильду или софию) берет на Западе. В конце концов - чай Владимир 988 года покруче, чем какой нибудь пфальцграф Лотарингии (РИ муж Матильлды)

 

уровень понтов даже выше - девушка внучка ромейского басилевса, дочь и сестра римского цезаря.

 

имхо, развилка воплне реалистична.

но вот превратится ли Русь в католическую? Имхо, чисто логистически - проще будет брать священников в Моравии и болгарии,  в результате чегобогослужение будет вестись на славянском. 

И вот здесь возникают интересные вопросы:

1. Перейдет ли Русь потом под юрисдикцию Патриарха (как РИ болгары)

2. Борьба Рима и Константинополя за Русь - не приведет ли к неслучившейся взаимной анафеме 1054

 

 

 

 

P. S. Кстати, а чего бы нам не замутить католическую Хазарию?

тогда и русь автоматически станет католической

Ну, и в любом случае встают вышеописанные вопросы

Изменено 16 Feb 2016 пользователем Neznaika1975

[sanitareugen]

Сама по себе тема не просто плод предзнания, но предзнания рецидивирующего.

Для начала Владимиру-крестителю надо знать, что через 66 лет после крещения случится раскол на православие и католицизм.Собственно, раскола на православие и католицизм нет и не было никогда, обе церкви православные в смысле ортодоксии, то есть "славят Христа" как Второе Лицо Троицы, и обе церкви католические (хотя условно принято "тэту" в русском передавать буквой "ф", а в латинице "th"). Есть раскол на восточную и западную, условно именуемые православной и католической.

Затем он должен будет знать, что монголы разорят Южную Русь, и центр население сместится севернее, подалее от торговых путей в Византию. Кроме того, он должен предвидеть, что и Византия рухнет. И что в Скандинавии победят биркенбейнеры, ярлы закончатся, и закончится эпоха набегов на Европу, тормозившая её развитие.

Выбирал Владимир не между католичеством и православием, а между торговым и военным союзом с Византией или с Римом. А торговля с Византией успешнее настолько, насколько перевозки речным транспортом и затем морским дешевле перевозок гужевым поперёк меридионально текущих рек и затем через горы. И выбор Рима, для начала, это торможение развития на раннем этапе (и потому, что торговля слабее, и потому, что дальше и оттого слабее политические связи). То есть до вторжения монголов развитие будет сильно хуже, потом всё порушится, а уходить на север будет почти некому, так что русского княжества под монгольским сюзеренитетом не будет, мелкие племенные образования, которые будут, как реальные пруссы, частью истреблены, частью ассимилированы.

[Neznaika1975]

Выбирал Владимир не между католичеством и православием, а между торговым и военным союзом с Византией или с Римом. А торговля с Византией успешнее настолько, насколько перевозки речным транспортом и затем морским дешевле перевозок гужевым поперёк меридионально текущих рек и затем через горы.

насколько жестко связаны принятие веры и союз?

почему нельзя принять крещения из германии (и цареву дочку), а продолжать торговать с Византией (как это делали предки язычники)?

РИ болгарам принятие крещения из Рима не мешало торговать с Константинополем

[Georg]

а чей он?

Да нет, коллега прав - это пограничная зона, в которой "встречаются древности северян".

http://behistory.ru/article/41/

 

Что "лесной захолустности" домонгольского Брянска (само первичное название "Дебрянск" от слова "дебрь") не отменяет.

почему нельзя принять крещения из германии (и цареву дочку), а продолжать торговать с Византией

Потому что оживленнейшие экономические связи ведут к не менее оживленным связям культурным. Книги, идеи, предметы искусства, священники и монахи (болгарские в первую очередь) - будут поступать прежде всего из Византии. Учитывая фактор уже готовой славяноязычной литературы в Болгарии (где церковь оставалась славяноязычной и после ромейского завоевания, так как Болгаробойца сохранил автокефалию Болгарской Церкви) - подавляющее большинство русичей, искренне принимающих христианство, будет все равно ориентироваться на Византию. А немецкие епископы, чья митрополия находится у черта на куличках, и куда ехать "гужевым транспортом через леса и горы" (так что интенсивность контактов на два порядка меньше) - так и не сумеет обрести твердую почву под ногами.

 

Поэтому я не сомневаюсь, что даже в случае первичного принятия крещения с Запада Византия в итоге "выиграет партию", как это произошло в Болгарии. В первый же момент когда великому князю Киевскому окажется выгодным переориентироваться на Константинополь.

 

Изменено 16 Feb 2016 пользователем Georg

[sanitareugen]

Не жёстко. Но связаны. Скажем, тем, что торговые и прочие договора скрепляются религиозными клятвами. Кстати, РИ болгары отчего-то православные...

[sanitareugen]

Предлагаю персиковую развилку: Иван 3 и папство договариваются на унию в обмен на королевскую корону, а в последствии и на императорскую корону Востока. Московская Русь греко католическая, ну до тех пор пока какому-нибудь правителю не захочется повторить английский фокус.

Тогда уж Василий Тёмный не изгоняет Исидора

 

Иси?дор Ки?евский (1380/1390?, Монемвасия — 27 апреля 1463, Рим) — митрополит Киевский и всея Руси (ок. 1436 — апрель 1458), местоблюститель апостольского престола патриарха Антиохийского Дорофея (в 1439), папский легат Евгения IV для Польши, Литвы и Ливонии (с 16 сентября 1439), кардинал-пресвитер (с 18 декабря 1439) с титулом Святых Марцеллина и Пьетро (с 8 января 1440), камерленго Священной Коллегии кардиналов (1450—1451), кардинал-епископ субурбикарной кафедры Сабины (с 7 февраля 1451), Апостольский администратор епархии Червиа (10 июня 1451 — 15 марта 1455), легат Николая V в Константинополе (1452), архиепископ Никосии (10 мая 1456 — 27 апреля 1463), апостольский администратор архиепархии Корфу с 1458 по 1459 год, титулярный патриарх Константинопольский (20 апреля 1458 — 27 апреля 1463), декан Священной Коллегии кардиналов (8 октября 1461 — 27 апреля 1463), гуманист, богослов, участник Ферраро-Флорентийского собора, активный сторонник унии с Римской католической церковью.

[Neznaika1975]

Поэтому я не сомневаюсь, что даже в случае первичного принятия крещения с Запада Византия в итоге "выиграет партию", как это произошло в Болгарии. В первый же момент когда великому князю Киевскому окажется выгодным переориентироваться на Константинополь.

ну, я про это и говорю - что Владимир мог принять крещение на Западе - а потом, детерминистично переориентировался бы на греков.

в связи с этим интересно, как борьба за Русь повлияла бы на взаимоотношения патриархов.

Еще больше бы рассорила, или наоборот - заставила бы искать компромиссы

[Georg]

в связи с этим интересно, как борьба за Русь повлияла бы на взаимоотношения патриархов.Еще больше бы рассорила, или наоборот - заставила бы искать компромиссы

Во время РИ конфликта за Болгарию папа Николай I и патриарх Фотий побили горшки до "Фотиевой схизмы". Правда там не только из-за Болгарии был сыр-бор....

[Каминский]

Давайте крестим Русь в мандеизм. Или в эбионизм.

[Doctor Haider]

он вроде как даже уже принял католичество.

Какое нафиг католичество???? Не было разделения еще, был лишь чисто вопрос чье верховенство признавать - папы, или патриарха. Конфессиональные, догматические различия еще минимальны.

[Doctor Haider]

Давайте крестим Русь в мандеизм. Или в эбионизм.

Давайте уж синтоизм сразу

[Каминский]

Давайте уж синтоизм сразу

Эбионизм звучит лучше. Также как и мандеизм. И что характерно оба названия, как нельзя лучше характеризуют в тысяча первый раз пережевываемую жвачку, которую представляет эта тема.

[Neznaika1975]

ую жвачку, которую представляет эта тема.

спма по себе католическая русь - это конечно баян баянович

но вся прелесть подобных тем - в них почему то всегда выслыват куча интерсных ответвлений, зачастую имеющих весьма малое отношение к основной теме :-)

[sanitareugen]

Эбионизм звучит лучше. Также как и мандеизм. И что характерно оба названия, как нельзя лучше характеризуют в тысяча первый раз пережевываемую жвачку, которую представляет эта тема.

Тогда уж мусульманство, но непременно китайского извода.

??

Изменено 16 Feb 2016 пользователем sanitareugen

[Ottokar]

Также как и мандеизм. И что характерно оба названия, как нельзя лучше характеризуют в тысяча первый раз пережевываемую жвачку, которую представляет эта тема.

Вот не надо мандеев обижать.

Давайте крестим Русь в мандеизм.

Мандеи - антихристиане.

[Ottokar]

Теперь по теме. ИМХО, развилка (с ОГРОМНОЙ натяжкой) - в крещении Дражко, ободритского вождя. В РИ, ЕМНИП, Карл Великий готов был даже даровать ему королевский статус. Соответственно, с возникновением "Вендского королевства" процесс государствообразования и христиан у западных славян пойдет быстрее (возможно, там же адоптируют аналог глаголицы/кириллицы). А там, глядишь, и до родственных (см. хотя бы название) полякам полян дело дойдет. Если уж в РИ Ольга просила у Оттона епископа - то здесь, возможно, этот епископ в Киеве так и останется. А если закрепится административное подчинение Русской церкви Риму, то даже торговые и культурные связи с Византией могут не помешать переходу в лагерь католицизма. Потому что в реале, ИМХО, разделение европейских стран на православные и католические было тесно связано с тем, кому церковь подчиняется в административном отношении - Риму или Константинополю.

Изменено 16 Feb 2016 пользователем Ottokar

[Ottokar]

государи Польши и Венгрии приносили ленную присягу кайзеру

Ну, в случае с Венгрией это не мешало венгерским королям (уже христианам) регулярно воевать против императора. А Русь подальше Венгрии будет.

[Georg]

Ну, в случае с Венгрией это не мешало венгерским королям (уже христианам) регулярно воевать против императора. А Русь подальше Венгрии будет.

А причем тут воевать??? Я вел речь о том статусе русского государства и русской церкви, который предлагался Западом в период РИ крещения. С упором на то что послезнания ни у кого не было.

 

возникновением "Вендского королевства"

В лучшем случае - еще одна Чехия и не более. И как еще они с лютичами справятся.

 

возможно, там же адоптируют аналог глаголицы/кириллицы

"Не верю". Не будет на то у франков ни интеллектуальных ресурсов, ни тем паче желания. Это на Востоке априори христианство многоязычно (изначально служили на греческом, армянском, сирийском, коптском.....) на западе латинская литургика является аксиомой.

 

Вот в случае выживания Великой Моравии с сохранением там основанного Кириллом и Мефодием центра славянской книжности (в РИ переехавшего в Симеоновскую Болгарию) глядишь бы что и вышло. Канонической юрисдикции Рима над Великой Моравией Константинополь никогда не оспаривал, Мефодий получал посвящение в епископский сан в Риме. А славянская книжная культура изначально формировалась бы в лоне Западной церкви, хотя и основанная византийцами Кириллом и Мефодием.

 

[Neznaika1975]

Теперь по теме. ИМХО, развилка (с ОГРОМНОЙ натяжкой) - в крещении Дражко, ободритского вождя.

несмотря на то, что у меня по этой развилке то ли две, то ли три темы - не думаю, что это повлияет на Русь, даже если вендское королевство возникнет. @Georg прав - еще одна Чехия (в лучшем случае - как раз в случае крещения Дражко)

Хотя все больше думаю, что у Вендского королевства детерминистично нет шансов

Гораздо ближе существовала Моравия - из которой в середине 10го века действительно переселялись на Русь христиане (вплоть до версии, что Илья Муромец - это Илья Муровлянин). Но помимо нескольких следов, моравское христианство ничего о себе на Руси не оставило.

 

Тогда уж вариант - разбитые моравы унижают в ближке киевских русов, и устраивают свое казино с блэкджеком и славянской литургией

[Georg]

Тогда уж вариант - разбитые моравы унижают в ближке киевских русов, и устраивают свое казино с блэкджеком и славянской литургией

После чего вступают в контакт с Константинополем, попав в те же экономические условия что и Рюриковичи - на колу мочала, начинай сначала.

Не, нужна именно что живая Великая Моравия в качестве влияющего на Русь извне экономического и культурного фактора.

[Neznaika1975]

живая Великая Моравия в качестве влияющего на Русь извне экономического и культурного фактора.

а как она влияет?

РИ Моравия жила на транзите (на котором потом поднялись Чехия с Польшей) рабов. Рабов ловили в основном по нынешним Словакии, Чехии, Южной Польше - ну, и немножко Западной Украине. Причем здесь Киев?

ну, ввлияние в культурном плане - ок, поток священников, похожий на РИ поток из Болгарии

а в экономическом?

[Звёзды Светят]

Получается так, что для того, чтобы принять католичество из Рима, а не из Майнца, нужно.... завоевать Германию!

Языческая Русь против Первого рейха...

 

Не увязший на Балканах  Святослав в союзе с венграми и прочими поморянами такое вполне сможет....

 

Ещё Вариант - языческая Русь удержалась до конца 11 века, когда вражда между католиками и кафоликами стала понятна без послезнания.

И начала военно-дипломатическую Игру "Север и Запад против Юга"...

На выходе - Царьград берут совместно витязи и рыцари.

 

[Magnum]

а чего бы нам не замутить католическую Хазарию?

Остроумно, но неправдоподобно.