Католическая Русь

[Magnum]

А потом приходят монголы

То есть до вторжения монголов

Ну побойтесь Клио, коллеги, какие монголы через 250 лет после развилки? 

[Georg]

Ну побойтесь Клио, коллеги, какие монголы через 250 лет после развилки?

Меня, наверное, Клио должна страшно покарать.

[Magnum]

Меня, наверное, Клио должна страшно покарать.

Существует специальный круг ада для детерминистов. Выглядит это так: попадает, значит, детерминист в ад. А ему и говорят - у тебя есть шанс вернуться на землю, исправить все грехи и ошибки, и спастись! Детерминист возвращается, все исправляет... и опять попадает в ад! А потом снова и снова!   

[Ottokar]

Вот в случае выживания Великой Моравии с сохранением там основанного Кириллом и Мефодием центра славянской книжности (в РИ переехавшего в Симеоновскую Болгарию) глядишь бы что и вышло. Канонической юрисдикции Рима над Великой Моравией Константинополь никогда не оспаривал, Мефодий получал посвящение в епископский сан в Риме. А славянская книжная культура изначально формировалась бы в лоне Западной церкви, хотя и основанная византийцами Кириллом и Мефодием.

Кстати, об этом варианте я тоже думал. Зело интересная АИ.

разбитые моравы унижают в ближке киевских русов

Им бы с немцами разобраться.

[sanitareugen]

Ну побойтесь Клио, коллеги, какие монголы через 250 лет после развилки? 

А как религиозный выбор киевского князя повлияет на рождаемость монголов?

[moscow_guest]

Ну побойтесь Клио, коллеги, какие монголы через 250 лет после развилки?

Те же самые. что и в РИ. Ни Папа, ни Патриарх повлиять на состояние дел на берегах Керулена и Онона не имеют ни средств, ни возможности.

[Doctor Haider]

Ну побойтесь Клио, коллеги, какие монголы через 250 лет после развилки? 

Отряд крестоносцев-русов отстал от основной шайки, дошел до Монголии и зарезал Темучина? Или крестил их огнем и мечом и потом монголы еще лет 200 между собой выясняли, кто из них лучший неофит?

Изменено 16 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Neznaika1975]

разбитые моравы унижают в ближке киевских русов

 

Им бы с немцами разобраться.

я имел ввиду убежавших от немцев моравов

[Solowhoff]

на западе латинская литургика является аксиомой.  

Курим глаголическое богослужение в Хорватии. Существовавшее до 60-х гг. 20-го века.

[monamy]

Отряд крестоносцев-русов отстал от основной шайки, дошел до Монголии и зарезал Темучина? Или крестил их огнем и мечом и потом монголы еще лет 200 между собой выясняли, кто из них лучший неофит?

Хороший сюжет для книг про попаданцев

[LokaLoki]

Не было разделения еще, был лишь чисто вопрос чье верховенство признавать - папы, или патриарха.

Было уже, коллега Георг упоминал. Потом вроде как помирились, это да, но осадок все равно остался. Как и вопрос о филиокве.

 

Из развилок - Святополк Окаянный удержался и закрепился в Киеве при помощи "польских мечей", Мстислав в Чернигове основал династию. Киев - даже не под Майнцем, под Гнезно, в Чернигове - митрополит. Может, чего и выгорит в перспективе.

[LokaLoki]

Остроумно, но неправдоподобно.

Мир Христианской Хазарии

[Владимир Станкович]

Принятие христианства от Рима, это объявление о вассализации Руси СРИ.

Хакон Добрый, Иштван Святой, Этельбе?рт I, Харальд Синезубый вельми бы удивились такой постановке вопроса

[Neznaika1975]

Харальд Синезубый

харальд не удивился бы

[Деметрий]

Хакон Добрый, Иштван Святой, Этельбе?рт I, Харальд Синезубый вельми бы удивились такой постановке вопроса

Ничего удивительного. Скандинавам епископа англичане поставляли. У немцев они выписали его гораздо позже крещения Руси. Про венгров не знаю, но  там со СРИГН тоже не все ладно было. 

А вообще у меня давно идея гуляет, без попаданца, правда, не реализуемая. Поскольку РИ Владимир не в теме. Четыре епископа имеют право произвести хиторонию и посвятить в сан пятого. Выписываем грека, болгарина, немца и ирландца. Пусть они на Руси владыку поставят.

И ещё одна, опять без попаданца не прокатит. Раз церковного подчинения от Византии не очень хочется, а Рим не вариант, то есть ещё Патриархи Иерусалимский, Александрийский и Антиохийский. Посылаем послов к одному из них, лучше в Иерусалим. И пусть присылают митрополита. И уж раз про Иерусалимскую патриархию речь зашла, подскажите, коллеги, может, кто в теме. Был момент в истории, когда Киевская митрополия, во времена ВКЛ, как-то от Иерусалимской патриархии зависела. Даже скандалы были. И чуть ли не Пётр Могила обратно под Константинополь ушел. Могу путать.

[Georg]

Курим глаголическое богослужение в Хорватии

Глаголический алфавит создан немцами или итальянцами? Или все же имеет то же самое "кирилло-мефодиевское происхождение"? Римская же Церковь неоднократно пыталась запретить славянское богослужение в Хорватии (начиная с Нинского собора 925 года). И в чем я неправ?

 

Существовавшее до 60-х гг. 20-го века

Существовавшее строго говоря не в Хорватии, а в нескольких локальных углах Хорватии. И именно вопреки Риму, а не благодаря ему.

 

Было уже, коллега Георг упоминал. Потом вроде как помирились, это да, но осадок все равно остался.

Коллега, "Фотиева схизма" не подходит для данной аналогии. В первую очередь потому, что в Византии оставалась на тот момент мощная церковная партия, считавшая папское отлучение Фотия законным, поддержавшая папу и разорвавшая общение с Фотием. И в итоге дело, ежели помните, закончилось таки низложением Фотия и возвращением на кафедру Игнатия, которого поддерживал папа. Фотию не удалось вовлечь все византийское мыслящее общество в раскол с Римом.

 

Как и вопрос о филиокве.

Филиокве официально включено в текст символа веры, читаемый за литургией, лишь папой Бенедиктом VIII по настоянию кайзера-святоши Генриха II аж в 1014 году. До этого папы хотя и придерживались уже филиокве как богословского мнения, но на официальном уровне не меняли текст символа чтобы не провоцировать проблемы с Византией.

Так что на момент крещения Руси никаких официальных поводов для схизмы нет.

Из развилок - Святополк Окаянный удержался и закрепился в Киеве при помощи "польских мечей"

Посыплется Польша (довольно скоро) и все вернется на круги своя.

[Ottokar]

я имел ввиду убежавших от немцев моравов

В это, подумавши, я тоже не особо верю.

[Neznaika1975]

я имел ввиду убежавших от немцев моравов В это, подумавши, я тоже не особо верю.

учитывая количество воинов у киевских русов (см Стефановича и Лебедева) - имхо реалистично

[LokaLoki]

Коллега, "Фотиева схизма" не подходит для данной аналогии.

Не подходит, и разногласия позволяли жить в мире, но разногласия все же были, а говорить "католичество" несколько привычнее и быстрее, чем "признание верховенства Рима" или как там будет совсем правильно.

Посыплется Польша (довольно скоро) и все вернется на круги своя.

А посыплется ли в этой АИ? Польша получает дополнительную прибыль в виде дани с Руси. И, судя по всему, отменяется совместная война Империи и Руси против Польши в 1030х - это в РеИ Ярослав и Мстислав объединились и пошли бить Мешко, а в АИ Святополк может опасаться Мстислава больше, чем Мешко, еще и помощь полякам отправит.

Восстание - наверное, будет, и территориальные потери, наверное, будут, но Мшеок может и хватить сил подавить, не исключено, что при помощи того же Киева, которому будет страшно оставаться один на один с Черниговом.

[Georg]

Польша получает дополнительную прибыль в виде дани с Руси

Не спасет ИМХО. Ибо ненадолго.

 

Святополк может опасаться Мстислава больше, чем Мешко, еще и помощь полякам отправит.

А вот не получится длительного раскола на Киевскую и Черниговскую. Болеславу так или иначе придется снова отвлечься на запад. На Руси - тот, на чью сторону встанет Новгород, как водится вынесет соперника. И я вот почему-то подозреваю, что Святополка Новгород ни в жисть не поддержит.

 

говорить "католичество" несколько привычнее

Но вызывает неадекватные ассоциации у собеседников.

Изменено 16 Feb 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

Болеславу так или иначе придется снова отвлечься на запад.

 Что делал Болеслав после Киевского похода и до коронации в 1025м - кажется, не известно. Вроде бы, на Запад точно не ходил - иначе бы это "засветилось" в хрониках. Его, кажется, за что-то от церкви отлучали, но за что - никто толком не знает, гадают.
То есть до 1025го он "совершенно свободен", может и Святополку против Брячислава помочь - в теории.

На Руси - тот, на чью сторону встанет Новгород

ЕМНИП, в Новгороде находили подвеску, с одной стороны тамга Ярослава, с другой - Мстислава, если, конечно, князей не путаю. В РеИ, похоже, Новгород был в "совместном управлении". Теоретически, то же может быть и в АИ, если Ярослава убили во время прихода Болеслава. Это подразумевает несколько большее доверие между братьями, может быть, а может и не быть.

Но пока жив Болеслав со всей своей дружиной - Мстислав, как кажется, не будет Русь объединять. Он и в РеИ-то, вроде, не особо стремился.

Когда Мешко сцепится с Империей - возможно, император предложит союз Чернигову против Польши и Киева, но захочет ли Мстислав? Если его сын и правда на Кавказе погиб, может, ему Восток (и Волга) интереснее был?

Но вызывает неадекватные ассоциации у собеседников

А жаль

[Ottokar]

учитывая количество воинов у киевских русов (см Стефановича и Лебедева) - имхо реалистично

Я не верю, что мораване так далеко побегут. Вряд ли немцы вынесут их государство целиком.

[protopope]

Четыре епископа имеют право произвести хиторонию и посвятить в сан пятого.

Достаточно двух.

[Georg]

В РеИ, похоже, Новгород был в "совместном управлении"

Причем сидел в нем Ярослав?

 

Он и в РеИ-то, вроде, не особо стремился.

Ну тогда ничто не мешает Святополку послать тестя лесом. Кто там бишь польские гарнизоны по городам перебил?

[Magnum]

А как религиозный выбор киевского князя повлияет на рождаемость монголов?

Уж сколько раз твердили миру...  Смотрите ниже: 

развитие будет сильно хуже, потом всё порушится, а уходить на север будет почти некому, так что русского княжества под монгольским сюзеренитетом не будет, мелкие племенные образования, которые будут, как реальные пруссы, частью истреблены, частью ассимилированы.

Я не  согласен с этой апокалиптической картиной, но допустим, примерно так и будет - в смысле, ранняя Киевская Русь придет в полный упадок и ничтожество. Но тогда зачем монголов дожидаться? Ее уже половцы покорят. Половецкий каган переедет в Киев и станет царем всея Руси и Поля. Русичи и половцы ассимилируются в один народ, как тюрки и славяне в Болгарии. Дикое Поле к югу от Руси опустеет и туда хлынут другие племена с Востока. Вся Великая Степь придет в движение. Весь Шелковый Путь почувствует перемены. Караваны пойдут по другим дорогам, будут ограблены в других местах и так далее. Другие войны, другие союзы, другие люди, все другое. И вот через 170 лет подобных потрясений, в тот же самый день, на том же самом месте родится тот же самый мальчик по имени Темуджин? Переживет те же самые приключения, повлиявшие на его характер, взгляды на жизнь и поставленные цели? НИКОГДА. 

 

А без Темуджина монголы могут и дальше воевать с Китаем по самый Вьетнам  без всяких мыслей о Западе или вовсе уйти с кара-китайцами в Иран на сто лет раньше. 

 

Потому что мир изменился навсегда. 

Те же самые. что и в РИ. Ни Папа, ни Патриарх повлиять на состояние дел на берегах Керулена и Онона не имеют ни средств, ни возможности.

 Смотрите выше. 

Отряд крестоносцев-русов отстал от основной шайки, дошел до Монголии

А хоть бы и так. 

Мир Христианской Хазарии

Давно не следил. Она стала католической в итоге? Ушла после раскола под Рим?