СССР без атеизма

[KVS]

поэтому пребывание в партии и вера в бога - понятия несовместные

Сильно ошибаетесь, еще как совместимые. Вот кричать об этом не рекомендовалось правда. 

Иначе как объяснить закрытие церквей и преследование священослужителей в 20-е - 30-е годы

Очень дурацкой политикой церкви и ничем другим. Стояла бы в сторонке от политики по принципу "всякая власть от бога", получила бы п..... значительно меньше.

[Владимирович]

Очень дурацкой политикой церкви и ничем другим

Такое высказывание характеризует Вас наилучшим образом, полагаю

 

Решительно рукопожимаю, коллега !

Изменено 22 Feb 2016 пользователем Владимирович

[KVS]

характеризует Вас наилучшим образом

Как закоренелого атеиста. 

[moscow_guest]

Сильно ошибаетесь, еще как совместимые. Вот кричать об этом не рекомендовалось правда.

Собственно, РИ. И не вижу объективных причин, почему АИ-Сталин не смог бы это легализовать, если бы захотел.

Изменено 22 Feb 2016 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

Тост Сталина за русский народ и ордена Суворова и Кутузова - отнюдь не АИ.

8 февраля 1956 г. Секретариат ЦК КПСС дал поручение ЦК компартии Грузии рассмотреть и принять меры по письму И. В. Звягинцева из Кутаиси на имя Хрущева. Автор письма, проживший несколько лет в Грузии, рассказывал об использовании в Грузии в качестве бесправной рабочей силы десятков тысяч мигрантов, в основном русских и армян. 
Многие из них, по утверждению автора письма, использовались в качестве неквалифицированной рабочей силы и трудились за гроши по 14 - 15 часов в сутки преимущественно на строительстве частных домов или в сельском хозяйстве. Заработанные деньги, как правило, шли на пропой, чему способствовало широкое распространение в республике самогоноварения (изготовление чачи). Окончательно деградировавшие русские (как все время подчеркивал автор письма) опускались на социальное дно, превращались в бродяг и нищих. 
Чувства московских чиновников могло задеть описание таких сцен: "В г. Самтредиа у павильона железнодорожного ресторана, спившись, уснуло одно из таких существ. Равнодушно шагала, задевая его ногами, богато и элегантно одетая публика, спокойно прошел милиционер. Но вот из дверей павильона шумно вывалила подгулявшая кампания грузин. Один из гуляк с бутылкой в руках, заметив лежавшего и поставив ногу ему на живот, хрипло провозгласил: "Пью за великий русский народ!"" И, как это ни дико, в ответ раздались одобрительные возгласы и хохот. Случаев, подобных описанному, десятки, сотни".

 

Понимайте тосты правильно.

[moscow_guest]

Понимайте тосты правильно.

Не вижу связи между Сталиным и неким грузином из Самтредиа.

[Крысолов]

Не вижу связи между Сталиным и неким грузином из Самтредиа.

Не волнуйтесь, советским людям это свойственно.

[чукча]

Активно вели борьбу с религией. Да, и сам Сталин до ВМВ давил церковь.

Как раз Сталин добился в давлении церкви наибольших успехов. К 1940 практически все церкви были закрыты (из 100тыс. действовало несколько сотен), большая часть клира и почти весь епископат (и выше) либо расстреляны либо посажены.

К 1941 во всем СССР без новоприсоединенных областей оставались открытыми около 150 храмов, в живых и на свободе было 4 архирея (это епископы и выше) из примерно 100 и около 300 служащих священников.

Предшественники пытались церковь ослабить, но на физическое уничтожение не замахивались.

 

Очень дурацкой политикой церкви и ничем другим. Стояла бы в сторонке от политики по принципу "всякая власть от бога", получила бы п..... значительно меньше.

Нюанс в том, что обновленцам, которые целиком и полностью стояли на этой позиции, в 1930ые досталось даже тяжелее чем сторонникам патриархата.

Изменено 22 Feb 2016 пользователем чукча

[чукча]

Так за религию, как таковую, массово и не гнали. Гнали за антисоветскую деятельность и вовлечение несовершеннолетних.

Это верно. Священник крестил детей? Расстрел. 

Священник призывал людей ходить в церковь? Расстрел.

 

Ну а кроме таких пустяков гонений и не было.

[Абрамий]

Очень дурацкой политикой церкви и ничем другим. Стояла бы в сторонке от политики по принципу "всякая власть от бога", получила бы п..... значительно меньше.

Так получиться никак  не могло .

Весь вред нанесённый большевиками бывшей официальной церкви до начала 30-х годов  сводился фактически  к лишению духовенства доходов и имущества  , ну ещё  в лишенцы записали .

 

Большевики ЮРИДИЧЕСКИ и по дореволюционному законодательству имели полное право отнять у церкви всё и вся .
Дело тут вот в чем .
До революции не было особого отдельного понятия как церковная собственность .
Не было и всё тут .
Все церковные имущества были частью государственных имуществ .
Это официально  называлось -- имущества ведомства православного вероисповедания - т.е. имущество Св. Синода .
Т.е. точно так-же как и имущества военного ведомства , имущества морского ведомства , имущества МПС и проч.
Все эти министерства и ведомства управляли , распоряжались или пользовались государственными имуществами .
Церковь в целом ,епархии ,монастыри и даже приходы не являлись юридическими лицами , юридическим лицом был Св. Синод .
Все те имущества которые использовала церковь были государственными .
Даже все пожертвования которые давали верующие юридически сразу становились государственной собственностью .
Конечно в уложении о наказаниях была особая статья о "святотатцах" -- т.е. о тех кто крал церковное имущество и было таким отдельное особое  наказание .
Но такие-же особые статьи были например о краже и порче имущества железных дорог и о порубке леса в казённых лесах .
Везде церковные имущества рассматриваются только как часть государственных имуществ .
Вот имущества других конфессий , те действительно не были частью государственных имуществ и посягать на них  юридически было нельзя , что впрочем  однако  делалось властями Российской империи до  1905 года . .
Была особая статья расходов бюджета "расходы Св. Синода" Официально всё духовенство (кроме монахов ) и светские чиновники Синода получали государственное жалование .
Кроме этого есть ещё и исторические прецеденты изъятия церковных имуществ .
Первым был Димитрий Донской , который использовал изъятые церковные ценности для подготовки к Куликовской Битве .
За это его предали анафеме .
Например можно вспомнить монастырский приказ Петра 1 , которому было передано в управление все монастырское имущество именно как государственное имущество .
Изъятие из церквей и монастырей при Петре колоколов и драгоценных металлов , было не конфискацией или экспроприацией ,а просто использованием государством государственных имуществ для других целей и по другому назначению .
Создание Св.Синода и ему было передано в распоряжение все церковное имущество как государственное имущество .
При Екатерине 2 была проведена передача тех земель и крестьян которые были даны монастырям в пользование , от монастырей в непосредственно в казённое управление и распоряжение .
Это неправильно называют секуляризацией , но это была просто передача имуществ из одного ведомства в другое .
.

Большевики имели полное право отобрать все имущество у бывшей официальной церкви !
Ничего они юридически не грабили !
Т.е. это исключительно государственная собственность и никакая другая .
Большевики и рассматривали все церковное имущество исключительно как казённое  имущество .
Юридически статус церковных имуществ после революции нисколько не изменился .
Как церковная собственность была госимуществом , так она и осталась , только доходы от этих имуществ пошли в пользу государства . а не в пользу духовенства .

 

Теперь о духовенстве  бывшей официальной церкви  .
Черное , монашествующее духовенство до революции было единственным путём достижения архиерейского сана  .
Епископы , архиепископы и митрополиты по византийскому уставу , начиная примерно с 9-10 века могли быть только и только  из монахов .
Тоже самое сохранялось и в России .
Революция и  последующее лишение всех монастырей их землевладений  и недвижемого имущества и изъятие так называемых  церковных ценностей  привели к обнищанию монастырей ,  массовому исходу   из них монахов и монахинь  , а многие монастыри в ходе революции  и после неё  были и вовсе закрыты или разорены в ходе боевых действий .
Большинство  этих  бывших  монахов и монахинь  фактически сложили с себя монашеский сан и стали простыми мирянами .
В анкетах они конечно писали ,что являются выходцами из духовенства .
Обновленцы после революции в 20х годах попытались отменить обычай обязательного монашества для архиереев и тем самым  отрыть белому духовенству путь к архиерейскому сану .
Долговременного успеха  эта попытка обновленцев не имела , но те кто мог себя называть выходцем из высшего духовенства ( дети  женатых обновленческих архиереев )    появились .

 

Русское духовенство в целом и до революции сохраняло сословный , даже скорее  кастовый  характер .
Священники из дворян, купцов , мещан  и крестьян в официальной церкви были весьма и весьма  редким исключением .
Ведь единственной возможностью для священника дать ребенку  дешевое  образование была духовная школа - т.е. семинария .
Т.е.  получать духовный сан .
Если священник имел достаточно денег ,то он мог пристроить сына в гимназию или реальное училище , но это было редкостью .
Низшее , т.е. белое духовенство и до революции в подавляющем своём  большинстве жило очень скромно и скудно .
Ведь и поп и диакон ( и весь причт церковный ) это у нас не католические целибатные патеры ,а люди женатые , почти всегда многодетные , почти все дети у  белого духовенства выживали и не умирали во младенчестве  .
Вот и вынуждены были и  попы и диаконы искать любые способы прокормления своих семейств .
После революции ситуация только ухудшалась , для начала  духовенство было обложено налогами ( которых до революции белый клир не платил )   
Большой проблемой  и до революции  было у белого клира  , куда девать своих детей .
Мест попов и диаконов на всех выходцев из белого духовенства просто не хватало .
В  результате ещё до революции большое число выходцев из духовного сословия после окончания семинарий не принимало духовного сана , а уходило в университеты , институты и различные высшие училища .
"На сторону" уходили самые лучшие семинаристы , сан принимали или худшие или-же  те ,кто мог иметь  гарантированный более-менее доходный  приход после принятия сана .   
В результате качественный состав духовенства постепенно ухудшался .
Духовная карьера для  почти всех семинаристов  была  тупиком .

 

Революция резко осложнила судьбу выходцев из среды белого духовенства и самого белого духовенства .
Для начала сильно уменьшилось количество возможных вакансий в приходах , а отделение церкви от государства привело к появлению  очень большого количества безместных попов и диаконов .
Духовенство было обложено налогами ( которых до революции белый клир не платил ) .
Доходы белого духовенства очень  сильно упали .
Так-как многие приходы были слишком скудными и бедными , то до революции значительная часть приходов и приходского духовенства содержалась за счет государства и эти бедные приходы естественно  самоликвидировались .
Декретом советской власти были ликвидированы все  финансовые субсидии официальной церкви .
После  революции  началась  и  ликвидация всех  духовных семинарий на основании постановления Наркомата юстиции от 25 августа 1918 года, по которому  все помещения семинарий передавались в распоряжение местных советов.
Как правило на базе семинарий создавались общеобразовательные школы .
Семинаристам , желавшим продолжить свое образование, было  как правило предложено поступить в другие учебные заведения .
С ликвидацией семинарий после революции  у белого духовенства  просто не осталось другого выхода как отдавать своих детей в
общеобразовательные школы .

 

  Но  выходцы из среды духовенства и само духовенство  попало   в число лишенцев ,  священнослужители их семьи  и монахи  составляли  7,6%  всех лишенцев   ( всех  лишенцев   было на 1929 год 3716855 человек ) .

 

Уже все  эти меры естественно  привели к появлению множества врагов советской власти из среды бывшего духовного сословия .
Враждебность большей части  духовенства бывшей официальной церкви к советской власти была общеизвестна .
Церковные общины очень быстро  превратились в кружки недовольных советской властью .
Государству в этой ситуации  пришлось принимать суровые  меры .
И они были-бы предприняты даже в том случае ,   даже если-бы большевики вообще  не имели-бы никаких  намерений устраивать гонения  на церковь .
Уже только  одно лишение бывшей официальной церкви казенного финансирования и казенных имуществ вкупе с лишением официального духовенства его привилегированного положения моментально превращало основную  массу черного и белого духовенства во врагов советской власти .
Тайных или явных всё равно .
А ведь духовенство пользуясь своим влиянием на паству  активно  настраивало прихожан против советской власти , чему была тьма примеров .
 Гонения на церковь в 20-30 годах   были в том числе  и   реакцией государства на враждебную деятельность духовенства , а не только результатом вытекающим  из основ марксизма атеистической деятельности направленной на уничтожение религии . 
Конечно при этом были допущены колоссальные перегибы .

 

Так ,что гонения и репрессии против духовенства  были-бы ,  даже если  большевики вообще  не проводили-бы  никакой антирелигиозной политики ,  а ограничились-бы  только одним отделением церкви от  государства . 

Головная боль была-бы у большевиков по этому поводу в любом случае .

 

Изменено 22 Feb 2016 пользователем Абрамий

[чукча]

х   были в том числе  и   реакцией государства на враждебную деятельность духовенства , а не только результатом вытекающим  из основ марксизма атеистической деятельности направленной на уничтожение религии . 

Нюанс в том, что самые массированые гонения, причем даже не гонения, а попытка физически уничтожить и церковь, и духовенство как таковые, были предприняты не в 1920ые, когда стабильность режима была под угрозой, а в 1930ые, когда как раз угроза потери власти ВКП(б) значительно уменьшилась. При этом под удар первыми попали обновленцы, наиболее лояльные власти.

Поэтому можно считать  что начавшаяся с 1929 массированная атака на РПЦ и священство была именно что "результатом вытекающим  из основ марксизма атеистической деятельности направленной на уничтожение религии . "

 

Точно так же евреи в целом были достаточно враждебны Гитлеру с самого начала его политической деятельности, но организция газовых камер и бабьих яров была связанна не с реальной угрозой, которую они представляли для наци, а прямо вытекала из идеологии нацизма.

Изменено 22 Feb 2016 пользователем чукча

[Абрамий]

В РИ большевики сперва поддерживали разных сектантов  ,особенно секты общинного толка , которые призывали к общности имуществ и кооперации .

[чукча]

РИ большевики сперва поддерживали разных сектантов  ,особенно секты общинного толка , которые призывали к общности имуществ и кооперации .

Очень краткий период, где-то до середины 1920ых. Потом их тоже под нож.

[Affidavit Donda]

Возвращение "золотых погон"

Опять-таки, есть один нюанс(с). Не "золотых погон", а знаков различия, более удобных, нежели петлицы.

Почему не "прокатит" то же самое с религией?

Потому что, как я уже писал выше, подавляющее большинство верующих воевало на стороне гитлера.

При чём тут обновленчество? Церковь "переходит на сторону большевиков"

Так они и сделали. Но не получилось, не фартануло(с).

У всех есть всякие бабки и матери, которые, наверняка, крестили их на прощание.

Что вы уже пытаетесь этим сказать? Напоминаю, что в СССР вовлечение несовершеннолетних в религиозную деятельность преследовалось по закону. Это не считая того, что хоть обкрестись, крестя атеиста, а он всё равно не уверует. Так что никто ничего не поймёт. Причём очень не поймёт.

что восстановление религии в 1943 г.

Это очень альтернативная история.

[Affidavit Donda]

советским людям это свойственно

Отнюдь. Это свойственно профессиональным "русским"(с).

[Affidavit Donda]

Это верно. Священник крестил детей? Расстрел.

Вы прикупили себе совиный питомник с глобусным заводиком или готовитесь к чемпионату мира? Я уже не раз здесь писал, что вовлечение несовершеннолетних в религиозную деятельность преследовалось по закону. На это б-гоугодное дело тогда смотрели так же, так на педофилию или содомию.

Во втором документе действия в отношении несовершеннолетних дополняли собой контрреволюционную агитацию.

Вот такие невинно отрепрессированные.

p.s. Где вы взяли такой график? Я после цифр на нём пять минут ржал.

[moscow_guest]

Опять-таки, есть один нюанс(с). Не "золотых погон", а знаков различия, более удобных, нежели петлицы.

Погоны на парадной форме были именно что золотые, как и до революции. И официально назывались именно "погонами". Так что разницы нет.

 

Потому что, как я уже писал выше, подавляющее большинство верующих воевало на стороне гитлера.

Не понял логики. На стороне Гитлера воевали люди, которые верили в Бога (с ними). Что мешает тому, чтобы на нашей стороне тоже воевали люди, которые верят в Бога?

 

Так они и сделали. Но не получилось, не фартануло(с).

Это об "обновленцах"? До войны были совсем другие расклады, а во время войны появился совсем новый враг.

 

Это очень альтернативная история.

Так мы именно об альтернативной истории как бы и говорим.

 

[Lankaster]

подавляющее большинство верующих воевало на стороне гитлера.

Ссылку на соцопрос подкинете?

[Lankaster]

1. Центр документации общественных организаций Свердловской области (ЦДООСО). Ф. 4. Оп. 59. Д. 110. Л. 3,6; Д. 113. Л. 30. 2. ЦДООСО. Ф.4. Оп. 59. Д. 110. Л. 38-39. 3. РГАНИ. Ф.5. Оп. 33. Д. 126. Л. 32. 4. РГАНИ. Ф.5. Оп. 62. Д. 37. Л. 156. 5. ЦДООСО. Ф.4. Оп. 59. Д. 110. Л. 35. 6. Письмо архиепископа Сергия уполномоченному Совета по делам РПЦ П.Горбунова. ГАПО. Ф. Р-1205. Оп.1. Д. 681. Л. 14, 144.

Магический ключ, делающий любую цитату из интернетов достоверной. наконец, найден! Пойду, выучу его наизусть.

Большевики ЮРИДИЧЕСКИ и по дореволюционному законодательству имели полное право отнять у церкви всё и вся .

Большевикам юридически по дореволюционному законодательству место было на ближайшей осине. Давайте не заниматься правовой казуистикой.

Я уже не раз здесь писал, что вовлечение несовершеннолетних в религиозную деятельность преследовалось по закону.

Узаконенная несправедливость не перестаёт быть несправделивостью. 

[Дельфин]

Узаконенная несправедливость не перестаёт быть несправделивостью. 

О!!!

Рабство "замкадников", расизм, лишение людей свободы воли с помощью чипирования- это справедливо.

А вот запрещать вести религиозную пропаганду среди детей, это прям сразу справедливость.

[Lankaster]

Рабство "замкадников", расизм, лишение людей свободы воли с помощью чипирования- это справедливо. А вот запрещать вести религиозную пропаганду среди детей, это прям сразу справедливость.

Вы, видимо, поняли меня с противоположным смыслом. Ну, или я Вас)

[Дельфин]

Вы, видимо, поняли меня с противоположным смыслом. Ну, или я Вас)

Да нет, всё верно я понял.

Изменено 23 Feb 2016 пользователем Дельфин

[чукча]

что вовлечение несовершеннолетних в религиозную деятельность преследовалось по закону.

Норма закона?

На это б-гоугодное дело тогда смотрели так же, так на педофилию или содомию.

Свобода отправления религиозных обрядов гарантировалась конституцией СССР.

Вот такие невинно отрепрессированные.

?? Конечно невинно. Если попу приносят/приводят ребенка покрестить, его профобязанность это сделать. Это, скажем так, не тянет на расстрел. Равно как и призывы священника ходить в церковь сделанные в частной беседе не представляют собой состава преступления.

Я после цифр на нём пять минут ржал.

Не сомневаюсь. Для леваков массовые убийства сограждан - всегда радость немерянная.

[марик]

Свобода отправления религиозных обрядов гарантировалась конституцией СССР.

Вы это всерьез? А то в благостные времена середины 70х и вплоть до перестройки на приемной комиссии спрашивали почему ты не комсомолец. И не дай бог ответить про веру. Приемная комиссия резала. Правда закона такого не существовало. Просто ежегодная накачка сверху. И это не выдумки. В паршивом Профтехучилище мать работала. Не в каких то столичных вузах. Каждый год обязательно напоминали, чтоб религиозных валить без совести. 

Конечно невинно. Если попу приносят/приводят ребенка покрестить, его профобязанность это сделать. Это, скажем так, не тянет на расстрел. Равно как и призывы священника ходить в церковь сделанные в частной беседе не представляют собой состава преступления.

Да в таких случаях писали десяток обвинений, что кстати и по скану видно. До сих пор некоторые продвинутые верят что не за троцкизм сажали, а потому что деньги народные разбазарил. Хотя на самом деле сажали по лимитам, а что писать всегда найдется. 

[чукча]

Вы это всерьез?

Разумеется. 

. И не дай бог ответить про веру. Приемная комиссия резала. Правда закона такого не существовало.

Я нигде не утверждал, что в СССР соблюдались законы, конституция и все такое. Я также нигде не говорил, что хоть каким-то утверждениям и гарантиям коммунистов можно хоть в чем-то верить. Напротив, ИМХО доверять марксисту - все равно что взять Чикатилу на работу в детсад.