Мир погибшего Чингиз-хана. ТЛ 1223-......

[Russian]

Хан, который с 13 века начал называться атаман, уже не кочевал со своей Ордой, а жил постоянно в Сарухани

.

Мне внутренний голос подсказывает, что хан стал "атаманом" имеено в альтернативной реальности, так? Потому что в реале такое вряд ли где-то зафиксировано. 

.

А не перебор ли? Имеется в виду отказаться от титулатуры "хан" в пользу (хотя явно тюркского тоже), но всё-таки чего-то такого простецкого... ну, как-то сложно обосновать. Это всё-равно как-бы у славян отказаться от титулатуры типа "князь" в пользу "старшИн" или дтп... 

. 

Хотя интуитивно понятно, что Вы как бы намекаете, что всё в степи плавно перетекает в что-то такое "казацкое". 

Кстати, может невнимательно читал, но не нашёл у Вас упоминания о бродниках, они как бы "в тему" тут были бы..

.

Если половцы становятся полуоседлыми, то их численность возрастает в разы, растет спрос на железо, византийские колонии и мастера под боком, Донбасс начнет всерьез лить металл уже в 13 веке? Тогда в 14-м веке начнется сокрушительная половецкая экспансия во все стороны?

Если бы становясь полуоседлыми, жители степи становились бы от этого сильнее в военном смысле этого слова, то вся степь была бы заселена/покорена оседлыми народами уже ко временам прихода гуннов в Причерноморье. 

Не даёт это бонуса. Степняки брали "не числом", как это ни удивительно, и именно тем они были и сильны, что они кочевники, а не какие-то там оседлые/полуоседлые.

[Сонный]

Мне внутренний голос подсказывает, что хан стал "атаманом" имеено в альтернативной реальности, так? Потому что в реале такое вряд ли где-то зафиксировано. .

Атама?н (предводитель, начальник) — старший в роду и предводитель у степных народов, предводитель казаков или (устар.) вообще старший в деле (как тамада у кавказских народов).

По одной из версий, слово происходит от тюркского слова «ата» — «отец»/«дед» с личным окончанием «ман» («мен — человек») и буквально означает «отец людей». Аналогами титула «атаман» являются такие обращения к старшим и начальникам как батя-командир, батюшка-царь, батька-атаман (ср. с турецким «ага» или «офицер», от «ага» — старший, старшина).

Первые упоминания названия атаман в русском языке относятся ко временам русских княжеств. Так у Соловьева находим: «Князья посылали толпы своих промышленников, ватаги, к Белому морю и Северному океану, в страну Терскую и Печерскую за рыбою, зверем и птицею: из грамоты великого князя Андрея Александровича узнаём, что уже тогда в 1294 году три ватаги великокняжеские ходили на море со своим ватамманом (ватагаманом, атаманом)».

Вот это Хана понизили. За что коллеги, что он плохого сделал.

[Febus]

Вот это Хана понизили. За что коллеги, что он плохого сделал.

Остепенился, набрал жирок. Стал кушать гречку греческую культуру в полную ложку и согласился на титул архонта.

[Сонный]

Остепенился, набрал жирок. Стал кушать гречку греческую культуру в полную ложку и согласился на титул архонта.

Но не выборного же командира ватаги

[Волдик]

Попадалась мне среди прочего и гипотеза, выводившая этимологию "атамана" от "гауптмана". 

 

Другая, родственная построениям, изложенным коллегой Сонным - "атаман" = "ата"+"тумен". Тот же вариант "батяни-комбата", только в профиль.

 

Жаль, что обоснованы все эти гипотезы примерно одинаково. То есть крайне слабо.

Изменено 3 Mar 2016 пользователем volodechka

[boroda]

Мне внутренний голос подсказывает, что хан стал "атаманом" имеено в альтернативной реальности, так? Потому что в реале такое вряд ли где-то зафиксировано. . А не перебор ли? Имеется в виду отказаться от титулатуры "хан" в пользу (хотя явно тюркского тоже), но всё-таки чего-то такого простецкого... ну, как-то сложно обосновать. Это всё-равно как-бы у славян отказаться от титулатуры типа "князь" в пользу "старшИн" или дтп... . Хотя интуитивно понятно, что Вы как бы намекаете, что всё в степи плавно перетекает в что-то такое "казацкое". Кстати, может невнимательно читал, но не нашёл у Вас упоминания о бродниках, они как бы "в тему" тут были бы..

Случайно заметил что все планируемые половецкие государства странно совпадают по границам с казачьими войсками. Плюс ещё до этого считавшееся мною неотъемлемым казацким понятием такие как "кош", "курень", оказались понятиями половецкими. Вот тут и решил что казачьи государства сформируются на базе половецких орд уже к веку 14. Теперь по титулам. Хан титул восточный и половецких лидеров называли ханами только в русских летописях, каково их было самоназвание - бог весть. Хотел в начале обозвать их лидеров Гетманами но выяснил что слово пришло с Запада конкретно из Польши. А вот бродники атаманов как раз и могли перенять у половцев. А у кого ещё? Слово то тюркское.

Как и каким образом пристроить в АИ бродников не знаю. Можете предложить варианты.

[Georg]

Попадалась мне среди прочего и гипотеза, выводившая этимологию "атамана" от "гауптмана".

Атамана не, а вот гетмана - аутентично.

[Neznaika1975]

совпадают по границам с казачьими войсками.

где можно посмотреть границы этих войск в РеИ?

[boroda]

где можно посмотреть границы этих войск в РеИ?

Наверное в Гугле.

Коллега а как вы смотрите на вариант в 40-е году вынести ВКЛ в ноль и посадить в Вильно кого-то из Рюриковичей.

[Ottokar]

Коллега а как вы смотрите на вариант в 40-е году вынести ВКЛ в ноль и посадить в Вильно кого-то из Рюриковичей.

ИМХО - маловероятно. Силенок не хватит. Тот же Смоленск постепенно приходит в упадок, а владения Ольговичей дробятся.

[boroda]

Войско Донское:

Войско запорожское:

[boroda]

Силенок не хватит. Тот же Смоленск постепенно приходит в упадок, а владения Ольговичей дробятся.

 

ИМХО, к 40-м они ещё огого. Тем более выносить его планирую совместно Смоленск+Чернигов. Повод уже нарисовался.

[boroda]

Горячий 41-й… 1241-й

Данную часть повествования начну с представления нового политического расклада сложившегося во Владимирском княжестве после междоусобице между Юрьевичами и Константиновичами на начало 1241 года, описанной в предыдущей части ТЛ.

1241 – Раздел Владимирской земли по итогам войны между Юрьевичами и Константиновичами:

Всеволод Юрьевич (1212-1261) – Владимир

Мстислав Юрьевич (1213-1254) – Суздаль

Владимир Юрьевич (1218-1268) – Ростов

В Переславле-Залесском, Ярославле, Угличе садятся великокняжеские посадники. Сыновья Всеволода получат эти города после совершеннолетия:

Авраам Всеволодович (1231-1276) – Переславль-Залесский

Всеслав Всеволодович (1234-1256) – Ярославль

Владимир Всеволодович (1239-1272) – Углич.

Другие уделы Владимирской земли на этот год:

Белозёрское княжество – Роман Василькович

Моложское княжество – Борис Василькович (дети опального Василько Константиновича, Всеволод оставил им уделы)

Москва и Стародуб – Александр Ярославич

Юрьев-Польское княжество – Юрий Владимирович (1213 – 1260)

Волоческое княжество – Всеволод Владимирович (1226 – 1261)

Мирославльское княжество - Василько Константинович (1208-1254) с братьями

Уделы Владимирской земли не имеющий князей:

Великокняжеские;

Тверь, Волок Ламский, Дмитров, Галич-Мерский, Кострома, Нижний Новгород, Городец,

Ростовского княжества;

Великий Устюг, Вологда,

Стародубское княжество;

Ярополч-Залесский,

В начале года, ко двору Великого князя Всеволода прибывает, совместно с послами от крестоносцев, взятый ими в плен в Новгороде Иван Всеволодович. Послы предъявляют Великому князю грамоту подписанную Иваном об их праве на Новгород. И потребовали её утвердить. Всеволод бросает послов в темницы, Ивана изгоняет (тот отправляется к сыну в Торжок) и начинает готовится к походу на Новгород.

Всю первую половину года Юрьевичи собирают коалицию князей для похода с целью освобождения Новгорода. Александр Ярославич Муромо-Стародубский отказался, ссылаясь на сложные отношения с Рязанью. Дескать, если он уйдёт, Рязанцы сразу же заберут его вотчину. Просить о помощи других Великих князей Всеволоду не позволила гордость.

Таким образом, в поход отправляются полки Владимирской Земли, да и то не всей. Поход для русских начался с неожиданности – налётов лёгкой кавалерии, состоящей из всадников с Ближнего Востока, невесть как попавших в эти далёкие северные земли. Эти налёты изрядно утомляли, и замедляли продвижение русских.

Уже на подступах к Новгороду крестоносцы попытались организовать серьёзную засаду и одним неожиданным ударом разбить русские полки. Однако русские сумели вовремя перегруппироваться занять оборону, выдержать первый удар. После чего контрударом тяжёлой конницы смели крестоносцев. Это была первая победа русских в этой войне.

К середине лета русским полкам удалось всё-таки добраться до стен Новгорода и началась длительная и тяжёлая осада. Первый штурм русских, который они провели, практически, сразу как прибыли на место крестоносцам удалось отбить, с большими потерями для русских полков. А входе, проследовавшей сразу же за ним вылазке пожечь заготовленные осадные машины.

В конце лета, к осаждающим, присоединились полки Юрьевского князя Вячко. И это, возможно, стало решающим фактором. В ходе последовавшего за тем штурма, Новгород всё ж таки пал.

Это произошло во многом благодаря помощи Новгородцев изнутри города. В Новгороде вспыхнуло восстание. Восставшие сумели захватить одни из городских ворот и впустить в город воинов князя Всеволода. В городе началась настоящая битва. Крестоносцев в Новгороде находилось ещё достаточно много. И иногда казалось, что они способны одержать победу. Однако для русских всё в итоге закончилось благополучно. Было убито огромное количество и рыцарей и простых кнехтов. Новгородцы после битвы хоронили тела скандинавов в течении трёх дней. Биргеру с небольшим отрядом удалось бежать, в основанную год назад в устье Невы, Ландскрону.

Однако и русским победа досталась недёшевою. В битве кроме большого числа русских витязей пал князь Вячко.

Пришло время делить трофеи и распределять столы. В Новгороде сел брат Всеволода - Мстислав Юрьевич (1213-1254). Его удел – Суздаль, был присоединён к великокняжеской волости.

Кроме этого возник спор о судьбе Пскова, традиционно принадлежавшем Новгородской земле. Учитывая заслуги князя Вячко при взятии Новгорода, Всеволод решил Псков оставить за потомком Вячко, сыном Давыдом Вячковичем (1221-1282). Правда, земли Псковского княжество были существенно урезаны, а сам Давыд Вячкович принёс Всеволоду вассальную присягу. Таким образом, Владимирская земля приросла ещё землями Псковского и Юрьевских княжеств.

1241 – Как я писал ранее, после тщательной подготовки рязанские князья во главе с Великим князем Рязанским двинулись в поход на Муром.

Рязанцы начали войн достаточно бодро. В приграничном сражении был разбит полк воеводы Твердислава. Рязанские полки неумолимо приближались к Мурому. Не смотря на численное меньшинство Александр, дал ещё одно сражение, уже под стенами Мурома. Но и его он проиграл. После этого он заперся в Муроме. А Юрий начал осаду.

Уже после начала осады Юрий предложил Александру покинуть с дружиной Муром и не лить русскую кровь. Зная, что помощи ждать не от куда Александр на это предложение согласился. Муром снова вернулся в состав Рязанских земель.

1241 – Великий князь литовский Миндовг, тщательно оценив политические расклады пришёл к выводу что наиболее слабым из русских княжеств является Кукейносское. Во-первых, тамошний князь Иван Мстиславич, принадлежит к черниговской ветви Рюриковичей – Ольговичам, и не с одним из княжеств своих родственников не граничит. От сюда можно рассчитывать на то что быстрой помощи он не получит. Кроме этого беспокойный, Юрьевский князь Давид Вячкович, с основными полками сейчас находится в Новгороде, и быстро помочь так же не сможет. Кроме этого его полки просто на много сильнее того что сможет собрать Иван Мстиславич Кукейносский.

В начале лета, полки Миндовга, пересекли Двину севернее Кукейноса. Князь Иван двинулся им на встречу. Через несколько дней после того как основные силы русских покинули Кукейнос, литвины, ночным штурмом берут его. Семья князя и его пятеро детей в суматохе ночного боя вырываются из уже захваченного города. Сам же князь Иван Кукейносский, опрометчиво решает дать бой основным силам Миндовга. Не смотря не героизм и стойкость русских силы были слишком неравны. В результате сражения, практически вся Кукейносская дружина вместе с князем гибнет. Жена же князя, с детьми, бежит в Новгород, где в это время находится Великий князь Владимирский Всеволод Юрьевич и просит его о помощи. Князь решает дать помощь взяв предварительно обещание что после победы будущий князь Кукейносский Святослав принесёт ему вассальную присяга. Святослав, которому в это время уже 18 лет, соглашается.

Дети Ивана Мстиславича Кукейносского:

Святослав Иванович – 1223 - 1295

Всеволод Иванович – 1225 - 1256

Олег Иванович – 1226 - 1258

Игорь Иванович – 1227 - 1254

Рюрик Иванович – 1236 – 1312

1242 – Всеволод Юрьевич решает разделить войско. Одна половина под руководством Ростовского князя Владимира Юрьевича совместно с Юрьевскими полками, Давида Вячковича, направляется на Запад с целью возврата Кукейноса. Другая часть под его собственным руководством направляется на Север, с целью захвата Ландскроны и окончательного освобождения Новгородских земель.

Западный поход сразу не заладился. Сначала в засаду попал полк Ростовского полчения и был практически весь перебит. А затем Миндовг дал генеральное сражение, в котором на голову разбил войско русских. На стороне Миндовга воевали волынские полки. В результате битвы Юрьевский князь Давид Вячкович погиб. Уже после смерти Давида у него родился сын Давид Давидович (1242 г.р.).

На Севере же дела шли гораздо прозаичней. Как только русские полки стали подходить к Ландскроне. Находящиеся там крестоносцы сели на корабли и уплыли восвояси. Город русским достался без боя. После чего название Ландскрона исчезло из русских летописей. Зато появилось название Ижора, именно так стали именовать город в дальнейшем.

Так и закончилось недолгое но яркое существование Нойштадского ордена. С потерей последних владений на Руси орден упразднили.

Находясь в Ижоре Всеволод Юрьевич узнал о Кейкуносской катастрофе. Всеволод был в ярости и от тут же направил все свои полки находящиеся в Новгороде на Запад. Русских так же усилило Новгородское ополчение.

А тем временем Миндовг уже подошёл к Юрьеву, в котором укрылся с остатками русских полков князь Владимир Юрьевич, и взял его в осаду.

Русским полкам удалось внезапно появиться под стенами Юрьева и устроить среди осаждающих форменную резню. Литовцы начали спешно покидать пределы Юрьевской земли, а русские их начали бодро преследовать. Однако, война на этом не закончилась. Увлёкшихся русских литовцам удалось застать врасплох русские полки и принять в крайне невыгодном для себя положении генеральное сражение. От полного разгрома русских спасла только их природная стойкость. Однако, потери были ужасающими и Всеволоду пришлось отказаться от планов возврата Кейкуносской земли до лучших времён. Миндовг так же изрядно обескровленный войною с Владимирцами посчитал за лучшее оставить синицу в руках, то бишь Кукейнос, и не гнаться за журавлём – Юрьевом.

Война закончилась – обе стороны сохранили статус кво. А оставшиеся без удела дети Ивана Мстиславича отправились к своему дяде – князю Черниговскому Андрею Всеволодовичу. Тот по щедроте душевной не оставил родственников на улице и дал им в удел Тарусское княжество с городами Таруса, Лобынск, Воротынск, Калуга и Раменск, которые дети незадачливого Ивана должны занять по мере взросления:

Святослав Иванович – (1223 – 1295) – Тарусу он же и является князем Таруским;

Всеволод Иванович – (1225 – 1256) – Калугу;

Всеволод Иванович – (1225 – 1256) – Воротынск

Игорь Иванович – (1227 – 1254) – Лобынск

Рюрик Иванович – (1236 – 1312) – Раменск.

Картинка кликабельна

Изменено 3 Mar 2016 пользователем boroda

[LAM]

Таймлайн получается интересным, но по моему мнению необходимо скоректировать неправдоподобные или маловероятные события.

"Дранг нах Вестен" - надо урезать осетра. Полное изгнание меченосцев неправдоподобно. В  Ливонии они уже успели понастроить замков, и точно ни при каких обстоятельствах не оставят их без гарнизонов. В поле русские разгромить рыцарей, конечно, могут, но потом замучаются замки брать.  Ерсику и Кукенос вернуть они еще смогут,  но до Риги точно не дойдут.

В Эстонии - там датчане еще не закрепились,  но Ревель - крепость  достаточно мощная, сдать её без боя - позорная и непонятная трусость.

Впрочем, учитывая, что Дания переживает не лучшие времена, их король Вольдемар 2 как раз попал в плен, занять Эстонию русские смогут. Но тогда датчане будут стремиться скорее всего  вернуть себе Эстонию, а не нападать на Новгород. Так что надо продумать, кто  будет участвовать в походе на Новгород и зачем это им нужно.

И по поводу Венгрии - я не понял, куда делся Бела. Может быть я  пропустил упоминание о нем. Тогда извиняюсь за придирку.

Изменено 4 Mar 2016 пользователем LAM

[LAM]

 

Хан титул восточный и половецких лидеров называли ханами только в русских летописях, каково их было самоназвание - бог весть

хан -титул общетюркский, даже общеалтайский.  Так что самоназвание было примерно таким же.

[Ottokar]

Таймлайн получается интересным, но по моему мнению необходимо скоректировать неправдоподобные или маловероятные события. "Дранг нах Вестен" - надо урезать осетра. Полное изгнание меченосцев неправдоподобно. В Ливонии они уже успели понастроить замков, и точно ни при каких обстоятельствах не оставят их без гарнизонов. В поле русские разгромить рыцарей, конечно, могут, но потом замучаются замки брать. Ерсику и Кукенос вернуть они еще смогут, но до Риги точно не дойдут. В Эстонии - там датчане еще не закрепились, но Ревель - крепость достаточно мощная, сдать её без боя - позорная и непонятная трусость. Впрочем, учитывая, что Дания переживает не лучшие времена, их король Вольдемар 2 как раз попал в плен, занять Эстонию русские смогут. Но тогда датчане будут стремиться скорее всего вернуть себе Эстонию, а не нападать на Новгород. Так что надо продумать, кто будет участвовать в походе на Новгород и зачем это им нужно. И по поводу Венгрии - я не понял, куда делся Бела. Может быть я пропустил упоминание о нем. Тогда извиняюсь за придирку.

ППКС.

[boroda]

Коллега LAM, попытаюсь объяснить как я делаю данный ТЛ.

Наверное впервые по крайней мере у меня я не знаю что получится в конце. При написании я активно использую генератор случайных чисел. При помощи которого моделирую исход того или иного события.

Приведу пример. Изначально, я симпатизирую Александру Невскому и мне хотелось что бы он стал ВК. Однако генератор выдал гибель его отца в войне. Это сразу ухудшило его позиции. Ярослав так и не стал ВК. Затем я смоделировал войну его княжества Стародубского против Москвы, там он победил, потом победил в войне с Муромом. А дальше снова облом, генератор выдал поражение Александра в войне за Муром – захватить Рязань не получилось. Александр так и остался маленьким удельным князем. По крайней мере пока. Куда дальше вынесет его нелёгкая или кого то ещё бог весть.

[LAM]

При написании я активно использую генератор случайных чисел. При помощи которого моделирую исход того или иного события.

Это интересная метода, но она заведет в тупик, если результат не корректировать.  Неправдоподобные результаты надо убирать.

Смотрите, реальный Невский не проиграл ни одной войны, ни одного сражения. Это что-то говорит о его полководческих и также дипломатических  способностях, нет?  Чего же в альтернативе он должен терпеть поражения по воле вашего генератора?

И кроме того в истории через случайности проявляются закономерности, что и делает историю интересной.  Будут ли они проявляться через генератор случайных чисел, я не уверен.

 

 

 

[Квестор]

реальный Невский не проиграл ни одной войны, ни одного сражения. Это что-то говорит о его полководческих и также дипломатических способностях

Огласите, пожалуйста, весь список войн и сражений, выигранных "реальным Невским". Мне приходит на ум только "в субботу 5 апреля", но это катит максимум на одну войну и одно сражение. Там есть еще несколько мелких походов и стычек - но может я чего-то не знаю? Если список войн и сражений, выигранных Невским, действительно внушает то да - генератор подкачал.

[Ottokar]

Огласите, пожалуйста, весь список войн и сражений, выигранных "реальным Невским"

1. Победа над немцами на Чудском озере.

2. Отражение набега литовцев.

3. Стычки с немцами и шведами в конце 50-ых.

[Квестор]

1. Победа над немцами на Чудском озере. 2. Отражение набега литовцев. 3. Стычки с немцами и шведами в конце 50-ых.

Как-то скромно. Вы не находите? Тем более, что "ПОБЕДА" остается одна, а "отражение" и "стычки" как-то не впечатляют... Хотя сабж отметился дипломатией да - в Орду на поклон ездить был мастак...

[тохта]

Случайно заметил что все планируемые половецкие государства странно совпадают по границам с казачьими войсками. Плюс ещё до этого считавшееся мною неотъемлемым казацким понятием такие как "кош", "курень", оказались понятиями половецкими. Вот тут и решил что казачьи государства сформируются на базе половецких орд уже к веку 14. Теперь по титулам. Хан титул восточный и половецких лидеров называли ханами только в русских летописях, каково их было самоназвание - бог весть. Хотел в начале обозвать их лидеров Гетманами но выяснил что слово пришло с Запада конкретно из Польши.

Границы  половецких  орд  и  казачьих  войск, насколько  я  понимаю,  привязаны  к  географическим  факторам (наличие  воды  и  т.д.). Шарукан, Тугоркан- явно  просматривается  то  самое  кан (хан). К  тому  же  русские  очень  хорошо  знали  половцев  и  как  врагов, и  как  союзников, и  как  родственников. Так  что  в  летописях  могли  использовать  или  свои  слова  синонимы (насколько  я  знаю, выражение   "князья  половецкие"  в  летописи  встречаются) или  то, что  говорили  сами  половцы. Во  всяком  случае  учитывая  что  летописцы  были  орентированы  на  греческую  культуру, выражение  хан  им  вообще  не  свойственно. Впрочем, и  на  мусульманском  востоке  титул  хан  не  использовался- султан, малик, шад.

Относительно  атамана- ни  разу  ни  филолог, но  может  быть  атаман  это  искаженное  атабек?

[Ottokar]

Как-то скромно.

Дык у других русских князей того времени, за вычетом Данилы Галицкого, список побед был не больше...

в Орду на поклон ездить был мастак...

Он в этом плане ничем не отличался от своего брата Андрея или отца Ярослава. Да и Данила ездил, увы.

[Квестор]

Дык у других русских князей того времени, за вычетом Данилы Галицкого, список побед был не больше...

Будем кивать на других? Речь зашла о том, что сабж был полон полководческих и дипломатических способностей. Заметьте, я не усомнился в его дипломатических способностях, но запросил подтверждения полководческих. Переводить на других князей тут как бэ не совсем в тему...

Изменено 5 Mar 2016 пользователем Квестор

[Ottokar]

Будем кивать на других?

Дык всё познается в сравнении. См. ниже.

запросил подтверждения полководческих. Переводить на других князей тут как бэ не совсем в тему...

Предлагаю взять... ну например братьев Александра. Андрей как полководец не блистал, Ярослав же прославился только победой при Раквере - да ещё надо разобраться, какой вклад внес Ярослав, а какой - Дмитрий Александрович со своим зятем Довмонтом Псковским (немчура поганая и вовсе брешет, что Раквере не русские выиграли, ЕМНИП). Конечно, до полководцев уровня "короля Данилы" или хотя бы своего отца Александр не дотягивает, но оценку "выше среднего" тут поставить можно. Хотя, в самом деле, звезд с неба не хватал.