Мир погибшего Чингиз-хана. ТЛ 1223-......

[Ottokar]

Тогда война на столетия.

Почему же на столетия? Уже при Юрии основан Нижний и едва не взят Булгар.

[Квестор]

Уже при Юрии основан Нижний и едва не взят Булгар.

Сильно сказано Вот только чего-то далее не ладилось даже в течение десятилетия монгольского покорения ВБ.Казалось бы -  при чем здесь Лужков?

[boroda]

Стоит видимо прояснить моё видение Волжской Булгарии. Государство сильное но не стоит преувеличивать. Приблизительно по силе равно одному Великому Княжеству Руси. Где то такое себе ВКЛ на Востоке.

Теперь собственно по Руси. У меня нет конечного видения окончания АИ. Я совсем не уверен что Русь вообще будет объединена, скажем в ближайшие 300 лет. Не исключён вариант что она будет объединятся сталью и кровью по рецепту Бисмарка в веке 19. А может так и останется многорусье.

Пока в лидерах Владимир. Но ему на пятки наступает Смоленск и любая междоусобица может в корне поменять расклад.

[Квестор]

Я не знаю, как будет в этой АИ - но неразгромленная и непокоренная Волжская Булгария это очень сильный фактор. Это такое Казанское ханство на восточных границах Руси, но уже с 13 века.

[Квестор]

У меня нет конечного видения окончания АИ.

И очень хорошо это.

Я совсем не уверен что Русь вообще будет объединена, скажем в ближайшие 300 лет.

Ну в 16 веке надо полагать все же что-то такое будет. Хотя в варианте многоруься неизбежно формирование еще одного восточно-славянского народа на севере, вот из новгородцев.

Изменено 5 Mar 2016 пользователем Квестор

[Ottokar]

Это такое Казанское ханство на восточных границах Руси, но уже с 13 века.

"Казанское ханство" без "Крымского" - не такой уж и страшный противник.

Вот только чего-то далее не ладилось даже в течение десятилетия монгольского покорения ВБ

Люди не биологические автоматы - на войне ситуация может развиваться самым непредсказуемым образом.

[Квестор]

"Казанское ханство" без "Крымского" - не такой уж и страшный противник.

В 13 веке И без единой Московии.

[Ottokar]

В 13 веке :grin: И без единой Московии.

А как с единством у самой Волжской Булгарии?

[Квестор]

А как с единством у самой Волжской Булгарии?

Да уж получше. Она же соответствует не всей Руси, но примерно ВСК + Новогродской земле. Вообще, отсутствие монголов и многорусье это такой позитив для татар - они получают возможность реализоваться на полную. Сомневаюсь, что у них то получится, но шанс есть.

[Квестор]

Проблема в том, что в этом мире Новгород дает еще один восточно-славянский народ и государство с вероятностью 90 %. ВСК же все так же становится объединителем русских земель. Я даже не знаю, на что прикинуть ситуацию в сравнении с Европой... Можно уподобить Новгород Польше, а ВСК Чехии не вошедшей в СРИ, тогда ВБ станет Венгрией! Думаю, в мире без монголов и продолжающей жить цивилизации Киевской Руси они в орбиту втянутся рано или поздно. Ну а если нет - то станут фронтиром Руси. Что автоматом дает сильный импульс к развитию. В общем, мир без монголов, это совершенно прекрасный мир, который мы, увы, можем только воображать...

[Ottokar]

В общем, мир без монголов, это совершенно прекрасный мир, который мы, увы, можем только воображать...

ППКС.

Проблема в том, что в этом мире Новгород дает еще один восточно-славянский народ и государство с вероятностью 90 %.

Почему?

[boroda]

Ещё есть вопрос. В своей АИ я ни как не использую женский фактор. только в рамках РИ. Однако же вся эта армия выживших Рюриковичей имела дочерей и выдавала их замуж ну и сама женилась на ком то. Конечно на 90% всё это будет в рамках Руси но будут и неожиданные брачные союзы во вне.

Предлагайте варианты

По Волжской Буларии:

Ещё нужно учитывать фактор Отрара. Который без монголов разовьётся и достигнет границ Булгарии. И для Булгарии именно он может стать главным противником. Или союзником, государство исламское.

Проблема в том, что в этом мире Новгород дает еще один восточно-славянский народ и государство с вероятностью 90 %.

Пока у нас Новгород в орбите Владимира, и в довольно прочной. Без крепкой княжеской власти сепаратизм у них ИМХО невозможен.

[Neznaika1975]

Почему они должны были мешать булгарским? Не вижу логики.

потому что булгарских вассалаов не было ввиду ликвидации ВБ монголами :-)

 

а казанское ханство нормально потом вело экспансию в тайгу

[Ottokar]

потому что булгарских вассалаов не было ввиду ликвидации ВБ монголами :-)

Спорный тезис. Из книг, которые мне любезно предоставил коллега Георг, можно сделать вывод, что до как минимум второй половины XIII века Волжская Булгария в составе Золотой Орды обладала определенной автономией. Так что я не разделяю Вашего алармизма.

[monamy]

А вот не могла ли Волжская Булгария начать экспансию на восток  в  Западную Сибирь?

Подчинить себе и обратить в Ислам местные племена и собирать с них налоги пушниной.

Могли ли Булгары провернуть что-то подобное? 

[Neznaika1975]

Из книг, которые мне любезно предоставил коллега Георг

 

ой, а можно мне тоже эти книги?

А вот не могла ли Волжская Булгария начать экспансию на восток  в  Западную Сибирь

ну, я это и имел в виду

[boroda]

2 часа назад, monamy сказал:

А вот не могла ли Волжская Булгария начать экспансию на восток  в  Западную Сибирь

ну, я это и имел в виду

 

А на кого там можно экспансировать? Кто там вообще в это время жил? И чем занимался?

Тут скорее не экспансия а заселение? Но это процесс медленный.

[boroda]

Коллега маленький кусочек ТЛ по Китаю. прошу оценить так как я с этим периодом истории знаком только по Вики. Ну по возможности дать дельные подсказки:

1219 – Чингиз-хан погибает в Среднеазиатских песках во время попытки завоевания Хорезма. Остатки его орды отступают назад в Монголию. Предстоит выбор нового хана.

1220 – Великий Курултай монголов. Джучи уверен в своей победе. Но тут всплыла на свет неприятная история. И были оглашены обвинения в том, что Джучи бастард и не является Чингизидом.

Тут стоит пояснить. Дело в том что перед самым рождением Джучи, жена Чингизхана была взята в плен племенем меркитов. И есть основания подозревать, что зачал его совсем не потрясатель вселенной.

Джучи воспринял это как смертельное оскорбление и в гневе, покинул Курултай, не дожидаясь его решения. Ну а отсутствии главное претендента Курултай ожидаемо утвердил Велики ханом Чагатая.

Начинается гражданская война в степи. На первом этапе войны сражаются Джучи и Чагатй, Тэмуге, младший брать Чингиз-хана и его сын Угэдэй заняли нейтральную позицию, не поддерживая ни одну из сторон. Изначально Джучи удалось заручиться поддержкой многих знатных монголов, не претендующих на верховную власть. Среди которых было много талантливых полководцев, в том числе и Субэдэй-багатур, пожалуй, один из лучших полководцев этого периода времени. Это, пожалуй и стало решающим фактором на первом этапе войны.

1221 – в решающей битве сошлись армии Джучи и Чагатая. Больший военный опыт Джебе и лучшая подготовка его воинов сыграли свою роль. Джучи одерживает победу. Чагатай попадает в плен, где его убивают.

1221 – естественно таким бардаком в Монгольской империи, не могли не воспользоваться ранее покорённые ими народы. Джурджени перешли в контрнаступление. Так же откалываются от империи Джалаиры во главе с Мухали и бывшая джурдженьская провинция Чжуншань во главе с У Сянем.

Как по мне вполне возможно появление сразу нескольких государств в Китае. Которые в итоге и не дадут монголам из Китая и монгольских степей ни куда двинуться. Но в этой круговерти очень тяжело разобраться.

[Ottokar]

ой, а можно мне тоже эти книги?

Постараюсь прислать сегодня.

Как по мне вполне возможно появление сразу нескольких государств в Китае. Которые в итоге и не дадут монголам из Китая и монгольских степей ни куда двинуться. Но в этой круговерти очень тяжело разобраться.

Надо думать. Но, ИМХО, чжурчженям уже ничего не светит.

[boroda]

Надо думать. Но, ИМХО, чжурчженям уже ничего не светит.

Да там кроме джурдженей ещё действующих лиц уйма. Кроме этого монгольский этнос ещё толком не сформировался. Многие монгольские племена пока ещё воспринимают себя отдельно и может начаться сепаратизм или борьба других племён за верховную власть.

[Febus]

Многие монгольские племена пока ещё воспринимают себя отдельно и может начаться сепаратизм или борьба других племён за верховную власть.

Проблема в том что они поняли уже кто главный в степи и вместе могут дальше грабить Китай. Выберут того кто может предложить дальше завоевывать и грабить. Почти все племена кровно заинтересованы в дальнейшей экспансии.  

[boroda]

Проблема в том что они поняли уже кто главный в степи и вместе могут дальше грабить Китай. Выберут того кто может предложить дальше завоевывать и грабить. Почти все племена кровно заинтересованы в дальнейшей экспансии.

Это знаете как? Все страны заинтересованы в мире. Но все воюют. Получается это потому что каждый хочет мир на своих условиях.

Так и тут, все заинтересованы в дальнейшей экспансии но каждый хочет что бы шла она под их руководством. Чингизхан совсем недавно объединил разрозненные племена и все ещё помнят времена независимости. И естественно возникает соблазн снова объединить но уже самим - чем мы хуже Ченгиз-хана?

К примеру Джалаиры и так уже контролируют изрядный кусок Китая, который во многом сами и завоевали. Нафига им монголы. Ну по крайней мере они могут так думать. ИМХО конечно.

Изменено 6 Mar 2016 пользователем boroda

[Russian]

Тэмуге, младший брать Чингиз-хана и его сын Угэдэй заняли нейтральную позицию

Вот это поправьте немного, если Вы, конечно, исторического Угедея имеете в виду. 

А так-то всё более-менее реалистично. 

Джурджени перешли в контрнаступление. Так же откалываются от империи Джалаиры во главе с Мухали и бывшая джурдженьская провинция Чжуншань во главе с У Сянем.

Согласен с предыдущими ораторами, в том плане, что Джуржени выбыли из игры (вследствие закатывания в асфальт). 

А вот Мухали... да... это одна из самых недооценённых фигур, среди полководцев и политических деятелей монголов. Уникальная личность, возможно круче широко распиаренного Субудея. Кстати, Мукали говорил на китайском языке ничуть не хуже, чем на монгольском языке. 

Самым хитрым его шагом было бы провозгласить новую Китайскую династию, понятно что самого себя "китайским императором", набрать ещё тысяч пятьдесят-сто китайцев в свою армию. Под началом этого гениального полководца, это была бы серьёзная сила. 

[Russian]

Почему же на столетия? Уже при Юрии основан Нижний и едва не взят Булгар.

.

Тут сложный вопрос. С одной стороны, действительно до нашествия "монголо-татар" Русь начала потихоньку подминать под себя Волжскую Булгарию. И если убрать "из формулы" монголов, то можно представить, что если монголов не будет, то Русь сожрёт-таки Волжскую Булгарию. 

.

Но есть и другая нить размышлений. На самом деле непобедимых монголов иногда били, даже в период их расцвета. Хотя конечно такие случаи можно пересчитать по пальцам одной ноги. И каждый из них буквально легендарен. Вы уже догадываетесь, к чему я веду... 

Так вот один из тех легендарных случаев, когда монголам тупо надавали по шеям - это в. булгары. Да и сам процесс завоевания В. Булгарии монголами шёл как-то тяжело, что наводит на мысли, что слухи о "загнивании и обречённости" В.Булгарии несколько преувеличены. 

Основная идея тут - эти волжские пацаны чертовски хорошо дрались даже против монголов. Против русских княжеств им было бы знааачительно легче...

.

Думаю, что при самом худшем раскладе для булгар, завоевание В.Булгарии Русью был бы мучительный процесс, столетия противостояния, постоянных бунтов и т.п.

А более вероятен сценарий - патовая ситуация, т.е. Русь не может, В.Булгария не хочет; и бодаются, взаимно друг друга ослабляют, льют реки крови. 

 

[Ottokar]

Так вот один из тех легендарных случаев, когда монголам тупо надавали по шеям - это в. булгары. Да и сам процесс завоевания В. Булгарии монголами шёл как-то тяжело, что наводит на мысли, что слухи о "загнивании и обречённости" В.Булгарии несколько преувеличены.

Монголов и вьетнамцы с египтянами били. Что не означает, что те или другие - юберменши.

А вот Мухали... да... это одна из самых недооценённых фигур, среди полководцев и политических деятелей монголов. Уникальная личность, возможно круче широко распиаренного Субудея. Кстати, Мукали говорил на китайском языке ничуть не хуже, чем на монгольском языке. Самым хитрым его шагом было бы провозгласить новую Китайскую династию, понятно что самого себя "китайским императором", набрать ещё тысяч пятьдесят-сто китайцев в свою армию. Под началом этого гениального полководца, это была бы серьёзная сила.

Пойдут ли монголы за ним на мятеж против каана? ИМХО - нет.