Мир погибшего Чингиз-хана. ТЛ 1223-......

[Russian]

Я про зинджей или как там их именовали. Кто-то их относит к мамелюкам, кто то нет. Тут видимо зависит от того что автор вкладывает в термин если мамлюк=раб, то разумеется зинджи мамелюки

Не, (если по периоду непосредственно предшествующему монгольским завоеваниям реала и во время расширения монгольской империи) -в Египте никаких зинджей-мамлюков не было. В не-мамлюкских армейских подразделениях не исключены какие-нить "афро-египтяне" и то не как рабы. 

Теоритически какой-нить чернокожий раб мог быть в качестве солдата у кого-нить, но только в порядке исключения. 

Почему? - А бог его знает... в этот период как-то не сложилось. 

 

а из славян только варяги на это способны.

Вы уверены что Русичи могли пригласить Рюриковичей

Прям шабаш симпозиум антинорманистов

[AVGUR]

зинджей-мамлюков

В 9-10 веке в Египте они точно были, Семенова пишет что в 1169 черный евнух Наджах противостоя Салах ад дину опирался на суданскую гвардию. В 1170 он её разбил, а в 1172 вновь нанял но уже на службу себе

И хоть роль её в РИ была не велика. Но если в АИ не будет монгольского нашествия цена на половецких и прочих рабов может оказаться выше и тех же негров просто выгоднее будет

покупать.

Почему? - А бог его знает... в этот период как-то не сложилось. 

Да нет с причинами как раз всё ясно. Айюбидам нужно было укорениться вот и завозили азиатских "соплеменников". Но если с моря угрожают франки, а с Леванта Хорезм то это может перекрыть пути от источников притока рабов. 

 

[Russian]

Но если в АИ не будет монгольского нашествия цена на половецких и прочих рабов может оказаться выше и тех же негров просто выгоднее будет

Как раз с точностью до наоборот. 

В реале основная задача Хулагидских ильханов была - отрезать Египет от традиционных баз покупки рабов для пополнения рядов мамлюков. Через свою территорию, понятно ильханы не пускали работорговлю, через Анатолию тоже, которую в основном контроллировали. 

И через Константинополь, через проливы тоже не давали - угрозами, дипломатией и дтп., что в общем и целом им боле-мене удавалось. 

 

С горя Египет закупался где попало, аж из Испании и т.п. что малость нарушало сложившуюся этническую картину мамлюков, баланс нарушало. Чревато это всё.

Тут же в альтернативном мире с этим как раз будет всё в порядке, что, кстати, вполне может способствовать усилению мамлюкского Египта. Если уж эти хлопцы монголов побили, то всех остальных они просто в бараний рог...

[AVGUR]

Коллега Хорезм может начать буянить уже в 1220-1230-е.

Франки с Византией уже в 1210-1230

В Египте у власти до 1250 года определенно находятся Айюбиды. Им в отличие от мамелюков не столь принципиальна национальность. У них есть халка, есть белые мамелюки, есть на вторых-третьих ролях отряды негров. Вероятно есть отряды из берберов или аравийских арабов.

Так что мамелюкский мятеж не детерминирован   

[Russian]

Коллега Хорезм может начать буянить уже в 1220-1230-е. Франки с Византией уже в 1210-1230 В Египте у власти до 1250 года определенно находятся Айюбиды. Им в отличие от мамелюков не столь принципиальна национальность. У них есть халка, есть белые мамелюки, есть на вторых-третьих ролях отряды негров. Вероятно есть отряды из берберов или аравийских арабов. Так что мамелюкский мятеж не детерминирован

А ну, может быть, не знаю... 

Но даже без мамелюкского мятежа упор в рекрутинге из рабов с Северного Причерноморья и Кавказа - вполне себе детерменирован, т.к. было очевидно, что это самый боеспособный контингент. 

Хотя... ну, да, ничего в этом мире не детерминировано, в философском смысле...

[Ottokar]

Но даже без мамелюкского мятежа упор в рекрутинге из рабов с Северного Причерноморья и Кавказа - вполне себе детерменирован, т.к. было очевидно, что это самый боеспособный контингент.

То есть Египет - не важно, Айюбидский или мамлюкский - будет в этой АИ даже сильнее РИ?

[Russian]

То есть Египет - не важно, Айюбидский или мамлюкский - будет в этой АИ даже сильнее РИ?

Ну, не люблю я детерменизьм. 

Всё зыбко и переменчиво. 

Тут сейчас не поймёшь что будет завтра, например, с Сирией и с Башаром Асадом. 

А тут Египет. 

Но раз мамлюки дрались как черти, то бишь эффективно, то надо быть на всю голову контуженным, чтобы не поддержать и упрочить эту тенденцию. И да Египет нашёл "волшебную палочку" и нет никаких оснований предположить, что он ею не воспользуется. Помнится мне, что египетские мамлюки реала вторгались довольно бодро аж в Анатолию. А это при живых и боеспособных Хулагидах, когда те ещё ого-го были. 

Так что в альтернативной истории вполне Египет может сожрать ряд другой соседей. Я ж говорю, у них "волшебная палочка", которой они в реале даже монголов побили - мамлюки, точнее устоявшаяся система их закупки-тренировки. 

 

Но при таких раскладах и захват власти мамлюками становится ещё более вероятным. Вот именно так - "более вероятным", а не "детерминированным"

Изменено 26 Mar 2016 пользователем Russian

[Ottokar]

Помнится мне, что египетские мамлюки реала вторгались довольно бодро аж в Анатолию. А это при живых и боеспособных Хулагидах, когда те ещё ого-го были.  Так что в альтернативной истории вполне Египет может сожрать ряд другой соседей.

Да, тут Вы правы. Интересно, хватит ли у иконийских сельджуков беспринципности позвать на помощь крестоносцев?

Я ж говорю, у них "волшебная палочка", которой они в реале даже монголов побили - мамлюки, точнее устоявшаяся система их закупки-тренировки.    Но при таких раскладах и захват власти мамлюками становится ещё более вероятным. Вот именно так - "более вероятным", а не "детерминированным"

Тут я вспомнил про историю со смертью ал-Камиля и понял, что, похоже, для Айюбидов всё и правда весьма грустно.

[boroda]

Минуточку. Галактическую империю мамлюков строить можно или нельзя?

И второе. У нас в причерноморских степях пытается строится православное половецкое государство. Это не может уменьшить приток рабов в мамлюки?

И ещё такой вопрос:

В 1260 году сословия Штирии восстали против венгерской власти, чем воспользовался Пршемысл Отакар II, разбивший армию венгров при Крессенбрунне и присоединивший саму Штирию к своим владениям.

Насколько детерминировано это событие? Если да, то тут Пршемыслу будет противостоять наш Андрюха 3 и может бог его знает как повернуться. Вполне может и Чехия стать нашей, или что будет при условии поражения Пршемысла в Штирии? Просто отступит и всё типа извините не получилось?

ИМХО при такой Венгрии, со Смоленском за спиной, Пршемысл рыпаться не будет?

Изменено 26 Mar 2016 пользователем boroda

[Ottokar]

Галактическую империю мамлюков строить можно или нельзя?

Галактическую империю - нельзя, обычную империю - почему бы и нет.

[boroda]

Галактическую империю - нельзя, обычную империю - почему бы и нет.

Коллега простите как вместе печатали.

Ещё такой вопрос:

  Цитата

В 1260 году сословия Штирии восстали против венгерской власти, чем воспользовался Пршемысл Отакар II, разбивший армию венгров при Крессенбрунне и присоединивший саму Штирию к своим владениям.

Насколько детерминировано это событие? Если да, то тут Пршемыслу будет противостоять наш Андрюха 3 и может бог его знает как повернуться. Вполне может и Чехия стать нашей, или что будет при условии поражения Пршемысла в Штирии? Просто отступит и всё типа извините не получилось?

ИМХО при такой Венгрии, со Смоленском за спиной, Пршемысл рыпаться не будет?

[boroda]

Галактическую империю - нельзя, обычную империю - почему бы и нет.

Очень вероятен вариант войны Египта и Конийцев. Конечно не факт что Конийцы проиграют но такой вариант исключать нельзя. Соответственно Египет захватывает Анатолию. Как вам такой возможный вариант?

[Ottokar]

Соответственно Египет захватывает Анатолию.

Маловероятно. Разве что Киликийскую Армению. В крайнем случае сельджуки наплюют на религиозные заморочки и позовут "франков".

Насколько детерминировано это событие?

В вашей АИ же вроде бы Штирия не под венгерским контролем, разве нет? Соответственно - не будет и обсуждаемого вами восстания.

[boroda]

Маловероятно. Разве что Киликийскую Армению. В крайнем случае сельджуки наплюют на религиозные заморочки и позовут "франков".

Киликийская Армения тут не причём, междоусобица у Конийцев. Ну могут и Смоленцев позвать. Но ИМХО религия не позволит, так как захват Конийского султаната будет осуществляться не в рамках завоевания а в рамках междоусобицы. То есть по факту посадят какого то своего султана который будет для них вассалом.

 

[Ottokar]

Киликийская Армения тут не причём, междоусобица у Конийцев

Чтобы покорить Иконийский султанат, мамлюкам надо сперва покорить Киликийскую Армению.

религия не позволит

Почитайте "Мир Возрожденной Византии" Георга. Большую часть населения Иконийского султаната составляли христиане, правящая верхушка относилась к христианам предельно терпимо и активно вступала с ними в династические браки. Чтобы избавиться от мамлюков, они будут готовы позвать кого угодно, ИМХО. В РИ они против того же Джелаль-ад-Дина вступили в союз с армянами Киликии.

Захват Конийского султаната будет осуществляться не в рамках завоевания а в рамках междоусобицы. То есть по факту посадят какого то своего султана который будет для них вассалом.

Такое даже монголы еле-еле провернули, а уж у мамлюков и тем более не выйдет, ИМХО. Не забывайте, что иконийцы тоже сильны.

P.S. К слову - перед вторжением в Анатолию мамлюкам предстоит сперва завоевать айюбидские эмираты в Сирии и Месопотамии.

[boroda]

P.S. К слову - перед вторжением в Анатолию мамлюкам предстоит сперва завоевать айюбидские эмираты в Сирии и Месопотамии.

Я просто пытаюсь понять как может происходить междоусобица в Конийском султанате в отсутствии монгол.

Визиря Шамс ад-Дин Исфахани свергать не кому. Соответственно он посадит Кей-Кавуса братья разбегутся кто куда о будут просить помощи извне. Вот я и пытаюсь понять кто куда будет бежать и кто в эту междоусобицу влезет?

[Ottokar]

Вот я и пытаюсь понять кто куда будет бежать и кто в эту междоусобицу влезет?

Хороший вопрос - но точно не в Египет. Египетским мамлюкам предстоит конфликт с сирийскими Айюбидами. Так что быть Кей-Кавусу султаном.

[boroda]

Так что быть Кей-Кавусу султаном.

А братьев куда денем?

Египетским мамлюкам предстоит конфликт с сирийскими Айюбидами.

А причину конфликта не подскажете?

[Ottokar]

А братьев куда денем?

Под нож или сбегут, как вариант.

А причину конфликта не подскажете?

Дык после свержения мамлюками египетских Айюбидов на Египет неизбежно будут претендовать их сирийские родственники.

[boroda]

Дык после свержения мамлюками египетских Айюбидов на Египет неизбежно будут претендовать их сирийские родственники.

Понятно. Спасибо. А не подскажете соотношение сил? Не являются ли сирийцы слишком слабыми что бы тягаться с Египтом?

[Ottokar]

Понятно. Спасибо. А не подскажете соотношение сил? Не являются ли сирийцы слишком слабыми что бы тягаться с Египтом?

В РИ к ним после свержения египетских Айюбидов даже перебралось какое-то количество мамлюков из Египта во главе с Бейбарсом (тем самым). Так что какое-то время сирийские Айюбиды, ИМХО, смогут сопротивляться египтянам, хотя в итоге окажутся биты.

[Урус-хай]

По монголам - учтем и побеги к мамлюкам всяких младших сыновей. Также учитываем, что всякие монголькие воины способны продать купцам "лишний груз" - к примеру, мальчишек. А купец продаст мамлюкам.

Еще, конечно, обычный наемник. Допустим, убил монгол монгола в драке и к мамлюкам.

Также еще и борьба за власть сыновей-хулагуидов. Младший собрал сторонников, посчитал силы и решил, что стоит податься к мамлюкам.

[Ottokar]

По монголам - учтем и побеги к мамлюкам всяких младших сыновей. Также учитываем, что всякие монголькие воины способны продать купцам "лишний груз" - к примеру, мальчишек. А купец продаст мамлюкам. Еще, конечно, обычный наемник. Допустим, убил монгол монгола в драке и к мамлюкам. Также еще и борьба за власть сыновей-хулагуидов. Младший собрал сторонников, посчитал силы и решил, что стоит податься к мамлюкам.

Никаких монголов на службе мамлюков тут не будет.

[boroda]

В РИ к ним после свержения египетских Айюбидов даже перебралось какое-то количество мамлюков из Египта во главе с Бейбарсом (тем самым). Так что какое-то время сирийские Айюбиды, ИМХО, смогут сопротивляться египтянам, хотя в итоге окажутся биты.

Не факт. Но учту.

По Конийцам. Братья бегут, один в Сирию, другой в Никею а от туда попадает в Царьград, после разгрома Никеи.

Напрашивается такая последовательность войн.

1. Египет против Сирии

2. Победитель пробует посадить своего ставленника у Конийцев

3. Царьград так же пытается посадить одного из братьев в Конье.

4. Царьград против кого то из победителей. Как итог выход Смоленска в Египет. Или потеря Царьграда Смоленском и взятие его Египтом.

"Нам нужен мир, и желательно весь"

[Russian]

Царьград против кого то из победителей. Как итог выход Смоленска в Египет.

А я предупреждал, что если бороду не остановить, то он восстановит империю Юстиниана под руководством смолян  

 

 

Изменено 27 Mar 2016 пользователем Russian