Массовый дешевый линкор для затяжной войны

[Temeluchas]

Вообще эсминца было 2. Первый утопили быстро и безболезненно. 

Но в атаку они выходили по одному и с большим интервалом. Так что там было два отдельных эпизода "одиночный ЭМ против 2 ЛК".

И даже "Ардент" утопили отнюдь не быстро - он вполне успел выйти на дистанцию залпа и отстреляться, как и позднее "Акаста". Но немцы сумели уклониться.

 

[Mamay]

К 1905 БрКр уже были точно так же несбалансированы, как и ЛКР (артиллерия 9.2-12 дюймов при броне в 6, причем площадь пояса не сравнима с линкорной).

1) 12" артиллерию если память не изменяет имели только японские БрКр.

2) Я речь вел не о балансе, а о бое. Бой английских ЛКр с немецкими (одного времени постройки), как показывает практика, был смертельно опасен для первых.

Да собственно и Вашему требованию "бороться с себе подобными" он с его 190-мм орудиями и 63-мм поясом и 13-мм палубой (причем из неброневой стали) никак удовлетворять не мог.

Я то о нем вспомнил, как специфическом истребители рейдеров, намекая на то, что в этой номинации можно без ЛКр все же обойтись.

Дык ВсКр уже вполне мог быть переоборудованным гражданским лайнером - тысяч на 20 тонн, с 24+ узловым ходом и десятком шестидюймовок. Его тогдашние легкие крейсера тупо не заборют, а более крупные не смогут догнать.

И что думаете Хокинс не справиться, обязательно нужен ЛКр?

Намерения были вполне серьезные и план уже начал приводиться в исполнение. Операция R4. 

Для дальнейшего обсуждения коротенько изложим тезисы вопроса.

1) Во время Второй мировой войны Германия не имела достаточных внутренних запасов железной руды, использующихся в производстве стали. До войны, большое количество железной руды импортировалось из шахт во французской провинции Лотарингия. С сентября 1939 года эти запасы стали не доступны. Таким образом, поставки из других крупных залежей Швеции, были необходимы для производства танков, пушек, кораблей, железнодорожных вагонов, грузовиков и других орудий войны. Северная часть Балтийского моря — Ботнический залив, замерзала зимой, таким образом поставки из главного шведского порта Лулео, становилась невозможной. Шведы, в зимний период, железную руду отправляли по железной дороге через незамерзающий порт в Нарвике, на крайнем севере Норвегии.

2) Союзники разработали план, чтобы использовать нападение Советского Союза 30 ноября 1939 года на Финляндию в качестве политического прикрытия для захвата, как важных шведских рудных месторождений на севере, так и норвежских портов, через которые железная руда отправлялась в Германию. План состоял в том, чтобы получить у Норвегии и Швеции разрешение на отправку экспедиционного корпуса в Финляндию через северную Норвегию и Швецию, якобы, для помощи финнам. После этого взять под свой контроль порты и города Евле и Лулео и перекрыть доступ к шведской руде для немцев, представив Норвегию и Швецию перед свершившимся фактом.

3) Осознавая опасность оккупацию союзников или немцев и последующую войну, которая будет вестись на их территории, шведы и норвежцы отказались от предоставления ввода войск.

4) транспортные группы союзников готовилась через несколько дней выйти в поход, но начавшееся 9 апреля германское наступление заставило их отказаться от своих планов и передислоцировать свои силы.

По тезисам:

1) Разгром Франции автоматически решает рудную проблему.

2) Еще один довод за то, что война с финнами дикий, несвоевременный геморрой.

3) Вторжение союзников будет расценено однозначно как агрессия в отношении суверенных стран.

4) Прекрасный вариант еще больше ослабляющий группировку сил во Франции. Францию разгромить будет еще быстрее и проще.

Я читал по этому поводу самих норвежцев. Если кратко, то нет, не воспримут. Английскую оккупацию воспримут без энтузиазма, но как неизбежное зло.

Т.е. английская оккупация им ближе, чем немецкая?

Без баз в Скандинавии это будет труднее. Впрочем, они и в РИ в Норвегии что-то не много уничтожили.

Дык время года было какое? Весна - сплошные туманы в тех местах. Особо не полетаешь.

Изменено 29 Mar 2016 пользователем Mamay

[Пал Барисч]

Для дальнейшего обсуждения коротенько изложим тезисы вопроса

Полезный обзор. Под "углом снабжения рудой" на эту операцию не смотрел. Но, как вариант - расширение торговли с СССР могло бы компенсировать.

Изменено 29 Mar 2016 пользователем Пал Барисч

[Вандал]

С английской вики

Даже в англовики не написано, что это первоначальный дизайн. Один из вариантов. Первый дизайн, одобренный Кайзером в сентябре 1912, вообще был с 12-дюймовками.

А туда попало из Hildebrand R?hr & Steinmetz Vol. 6, p. 31.

Если они на это ссылаются, это еще не значит, что они повторили написанное там слово в слово.

Англовики про Мольтке

И опять сокращенный пересказ. На самом деле там были даже такие моменты, что отдел А пишет о необходимости устанавливать 12-дюймовки, а отдел К настаивает на 11-дюймовках. Тирпиц собирает совещание, где оба начальника отделов утверждают, что достаточно 11-дюймовок (то есть начальник отдела А отказывается от слов своих сотрудников). Ну и что остается делать Тирпицу?

А Вы делаете далеко идущие выводы на основе недостаточной информации.

[Вандал]

Это ж ещё и неверные выводы из Цусимы, что в т.ч. воплотилось в ЛКР

Вообще-то в русско-японскую не зафиксировано ни одного пробития брони, начиная с шести дюймов толщиной. Так что по представлениям 1907 года 7 дюймов должно было бы достаточно.

[Curioz]

12" артиллерию если память не изменяет имели только японские БрКр.

Вроде да, но было еще много кораблей с 10".

 

Бой английских ЛКр с немецкими (одного времени постройки), как показывает практика, был смертельно опасен для первых.

Естественно. Они не для этого и строились.

 

специфическом истребители рейдеров, намекая на то, что в этой номинации можно без ЛКр все же обойтись.

Так Хокинс мог истреблять только рейдеров, а Инвинсибл - и рейдеров, и броненосных крейсеров, да и самих Хокинсов, если бы у противника завелись их аналоги (Фурутаки какие-нибудь).

Кроме того, не уверен в технической реализуемости Хокинса в 1906 году. Турбины только-только входят в обиход. 

 

По тезисам: 1) Разгром Франции автоматически решает рудную проблему.

1а) Не вполне. Тамошние руды бедны железом (ок. 30%), а высокое содержание фосфора затрудняло получение железа высокого качества, тем более - броневых и специальных сталей. Что гораздо лучше получалось из естественно-легированных магнетитов Кируны (содержание железа до 70%). Поэтому, имея в руках Э-Л, немцы всю войну выкачивали максимум возможного через Нарвик. 

1б) ОКВ само не ожидало полной победы менее чем за полтора месяца. Сидеть же пару лет в блокаде без руды им не очень хотелось.

 

Еще один довод за то, что война с финнами дикий, несвоевременный геморрой.

Это да.

 

Вторжение союзников будет расценено однозначно как агрессия в отношении суверенных стран

Союзников это не останавливало. Инцидент с "Альтмарком" и минирование нейтральных вод показали это явно. 

 

Т.е. английская оккупация им ближе, чем немецкая?

Да. Норвежский автор приводит такие слова норвежского моряка того времени: "Если в гавань войдут немецкие корабли, мы будем стрелять в них; если войдут английские, мы будем стрелять в них. Но в немцев мы будем стрелять боевыми снарядами, а в англичан - холостыми".

Международное право и суверенитет конечно вещь нужная, но норвежцы на 150% зависят от моря и морской торговли, так что рубить сук, на котором сидят, и ссориться с владычицей морей настроены не были. Какие бы могучие немцы ни были, они им этот рынок не вернут. Да проще - бОльшая часть норвежского флота и так работала по фрахтам на англичан, плюс тысячи норвегов прямо служили в английском торговом флоте. И даже порт Нарвика кормился не столько от немцев, сколько от англичан. Им тоже нужна была железная руда и лес.

В общем проанглийские настроения были обоснованней, а значит и явно сильней, и перед лицом потери суверенитета подавляющее большинство норвежцев предпочитало потерять его в пользу Англии. Пронемецкие круги вроде Квислинга были маргиналами.

 

Прекрасный вариант еще больше ослабляющий группировку сил во Франции. Францию разгромить будет еще быстрее и проще.

Можно подумать, туда танковую армию собирались послать  Нет, по R4 планировалось задействовать меньше сил, чем потом туда поехало в реале. ЕМНИС 11 батальонов против 14. И всякий утиль из состава RAF и FAA. Так что группировка во Франции еще и посильней окажется.

[Curioz]

А самое главное, что, если они там останутся после поражения во Франции (что вполне вероятно), выбить их оттуда немцам будет почти невозможно. Они и в реале провели операцию на грани возможного - высадив десанты в нейтральной стране под покровом темноты без объявления войны и используя чужие опознавательные сигналы (флаги английские тоже хотели поднять, кстати, к вопросу о близости. Но вроде бы не поднимали). В общем взяли на арапа. И то чуть не сорвалось, "Блюхер" потонул, 10 ЭМ потонуло, Нарвик не удержали. Здесь высадка просто провалилась бы по всем пунктам и дело с концом.

[Mamay]

Инвинсибл - и рейдеров, и броненосных крейсеров, да и самих Хокинсов, если бы у противника завелись их аналоги (Фурутаки какие-нибудь).

И все же ЛКр слишком дорогой и малочисленный класс, чтобы его бездумно гонять за рейдерами.

Я в общем то согласен с утверждением, что крейсер выпустили по аналогии. У додредноутов имелись в услужении БрКр, поэтому для дредноута изобразили нечто похожее. Функционал придумывали задним числом.

Не вполне. Тамошние руды бедны железом (ок. 30%), а высокое содержание фосфора затрудняло получение железа высокого качества, тем более - броневых и специальных сталей. Что гораздо лучше получалось из естественно-легированных магнетитов Кируны (содержание железа до 70%). Поэтому, имея в руках Э-Л, немцы всю войну выкачивали максимум возможного через Нарвик. 

Тем не менее остроту снабжения снимет. К тому же Рур под боком. Логистика удобная.

ОКВ само не ожидало полной победы менее чем за полтора месяца. Сидеть же пару лет в блокаде без руды им не очень хотелось.

Но и 2 года сидеть то же не планировали. В совокупности тем более должны были быть заинтересованы в ослаблении войск.

Союзников это не останавливало.

Дело не в реакции союзников, а в реакции скандинавов.

проанглийские настроения были обоснованней, а значит и явно сильней, и перед лицом потери суверенитета подавляющее большинство норвежцев предпочитало потерять его в пользу Англии. 

Это все понятно, но если союзники высадятся и захватят порты, правительство Норвегии должно объявить войну союзникам. Или как?

Можно подумать, туда танковую армию собирались послать

18 тыс. человек. Дивизию в общем.

Нет, по R4 планировалось задействовать меньше сил, чем потом туда поехало в реале. ЕМНИС 11 батальонов против 14. И всякий утиль из состава RAF и FAA. Так что группировка во Франции еще и посильней окажется.

В реале 24,5 тыс. вместе с норвежцами. Без них может и меньше будет или столько же.

А самое главное, что, если они там останутся после поражения во Франции (что вполне вероятно), выбить их оттуда немцам будет почти невозможно.

Не драматизируйте. Из бельгийских фортов выбили и прочих укреп районов.

Они и в реале провели операцию на грани возможного - высадив десанты в нейтральной стране под покровом темноты без объявления войны и используя чужие опознавательные сигналы (флаги английские тоже хотели поднять, кстати, к вопросу о близости. Но вроде бы не поднимали). В общем взяли на арапа.

Здесь высадка просто провалилась бы по всем пунктам и дело с концом.

В данном случае просто не будут торопиться, а последовательно выжимать союзников с юга на север, без всяких десантных наскоков. К зиме полагаю управятся.

И то чуть не сорвалось, "Блюхер" потонул, 10 ЭМ потонуло, Нарвик не удержали. 

Без десантных операций должно получиться без этих потерь.

[Temeluchas]

В данном случае просто не будут торопиться, а последовательно выжимать союзников с юга на север, без всяких десантных наскоков.

С юга на север, как и с севера на юг, и без десантных наскоков - малорельно географически.

[Вандал]

Логика простейшая: линкору "all-big-gun" соответствовал крейсер "all-big-gun", броненосные крейсера в Роял Нэви традиционно дополняли современные им линкоры, при сравнимом ВИ имея большую скорость и уменьшенный главный и средний калибр. Так что неизбежно было и появление БрКр под пару Дредноуту. Его Фишер в одно время с оным и задумал, на что наложилась фишеровская же идея-фикс единого боевого корабля и "скорость-лучшая защита".

Генезис класса линейных крейсеров весьма точно изложен в статье https://en.wikipedia.org/wiki/Battlecruiser  Весьма точно, потому что соответствует известным мне фактам и изложению в других источниках.

[Curioz]

И все же ЛКр слишком дорогой и малочисленный класс, чтобы его бездумно гонять за рейдерами

Я уже цифру приводил - последние БрКр стоили как 0,82 Инвинсибла. 

Хаукинсы стоили даже дороже, но там надо делать поправку на инфляцию военных лет и что их строили чуть не по две пятилетки.

 

Тем не менее остроту снабжения снимет. К тому же Рур под боком. Логистика удобная

Вот в том и дело, что, имея удобную логистику, всю войну таскались с каботажными конвоями из Нарвика да еще платили шведам за руду.

 

Это все понятно, но если союзники высадятся и захватят порты, правительство Норвегии должно объявить войну союзникам. Или как?

Не будет никакой войны. За шведов не поручусь, а норвежцы побухтят и успокоятся. Может даже парламентского кризиса не будет.

После Финской войны они очень сговорчивые стали.

 

Не драматизируйте. Из бельгийских фортов выбили и прочих укреп районов.

Сравнили кой-что с пальцем... Тут для начала до фортов надо пару суток плыть по морю. До Крита например не доплыли. Да Блюхер и в РИ до Осло не доплыл.

А потом да, увлекательная высадка под огнем береговой обороны и вражеского флота и авиации, и штурм. Без панцеров и гешутцвагенов и почти без артиллерии. Авиация тоже если только прямо из рейха на пять минут прилетит.

В общем, Морской лев в миниатюре.

 

последовательно выжимать союзников с юга на север, без всяких десантных наскоков. К зиме полагаю управятся.

Зимой там воевать самое то... Там летом-то дороги не везде проходимы иначе как пешком. А за Полярным кругом они вообще заканчиваются. От Буде до Нарвика 180 км чистого бездорожья. 

 

Без десантных операций должно получиться без этих потерь.

Простите, а как иначе немцы попадут в Норвегию-то?

[sigulin.maxim]

а как иначе немцы попадут в Норвегию-то?

Через Швецию? Это было бы интересно...

[Curioz]

Через Швецию? Это было бы интересно

1) Высадка в Швеции вместо высадки в Норвегии? Лучшесть неочевидна, в РИ предпочли все же брать Норвегию. Шведы будут активно против.

2) С коммуникациями через границу там напряг. Не помню как в южной части страны, а в районе интересующего Нарвика Рудная дорога идет через сплошные туннели. Если не захватить их внезапным ударом (что с движением через Швецию проблематично), то противник может парой ящиков динамита лишить цели всю операцию.

[Граф Цеппелин]

Учитывая, что сам класс БрКр появился и развивался как своего рода курьез :) , "корабль в ответ на корабль", т.е. эволюция шла как бы параллельно линии броненосцев, и БрКр являлись своего рода малыми быстроходными линкорами. Естественно, что гонка вооружений быстро привела к очередному торжеству снаряда над броней и эволюция класса завершилась.

Эм... это верно для британских. Для русских и французских - нет. Там ставили не задачу сражений в линии, а задачу океанского рейдерства.

[sigulin.maxim]

Шведы будут активно против

А если активно за?

[Граф Цеппелин]

При чем тут мои симпатии? Вы лично можете мне объяснить логику принятия на вооружение столь не сбалансированного корабля как Инвинсибл. При этом именно логику, для чего он нужен Британии?

Логика весьма проста.

- Гарантированно догонять и уничтожать броненосные крейсера, оперирующие на океанских коммуникациях (опасения, навеянные по-инерции столетним опытом сожительства с Францией).

- Срывать неприятельскую авангардную разведку, не позволяя легким крейсерам себя обойти.

- Продавливать крейсерский "экран" неприятеля, вскрывая его развертывание (и при этом имея чем возразить на случай, если вдруг встретится-таки с неприятельскими линкорами).

[Curioz]

Эм... это верно для британских. Для русских и французских - нет. Там ставили не задачу сражений в линии, а задачу океанского рейдерства.

Одно другому не мешает  Просто британцы сами не рейдерствовать планировали, а с рейдерами бороться.

В общем, как ЛК строились для боя с ЛК же, так и БрКр против себе подобных.

В результате эволюция шла почти параллельно и последние БрКр - это почти точная копия последних додредноутов даже компоновочно (2х2 башни ГК плюс 8-12 среднекалиберных орудий по бортам в казематах или башнях).

[Граф Цеппелин]

Просто британцы сами не рейдерствовать планировали, а с рейдерами бороться.

"Французский флот сделал все для победной войны с Британией... и в результате британцы струсили, и подружились с Францией" (с)

[Граф Цеппелин]

В результате эволюция шла почти параллельно и последние БрКр - это почти точная копия последних додредноутов даже компоновочно (2х2 башни ГК плюс 8-12 среднекалиберных орудий по бортам в казематах или башнях).

Не вполне. Как раз последние БрКр - они уже были "дредноутного" типа (французские, немецкие).

[Curioz]

и при этом имея чем возразить на случай, если вдруг встретится-таки с неприятельскими линкорами

Дык, когда закладывались Инвинсиблы, самым современным противником был додредноут "Дойчланд", с 4х280-мм ГК и 225-мм броней. Я сумневаюсь, что он что-то смог бы изобразить против фишеровской "гончей".

[dragon.nur]

БрКр даже от дредноута не убежит

Поздние БРКР быстроходней ранних бревноутов. Как пример -- Виккерс-фор мазер Раша "Рюрик II" до 22 узлов, Дредноут -- 21. То же и с Пизами, до 23.5 уз, и со старыми ШиГ -- 22 узла, и с 22-узловыми Тенесси, и, конечно же, с Гамбеттами (22.5).  

[dragon.nur]

и в результате британцы

...посчитали бабки и выбрали, что дешевле

[Mamay]

Даже в англовики не написано, что это первоначальный дизайн. Один из вариантов.

Согласен. Правильнее сказать один из согласованных вариантов.

И опять сокращенный пересказ. На самом деле там были даже такие моменты, что отдел А пишет о необходимости устанавливать 12-дюймовки, а отдел К настаивает на 11-дюймовках. Тирпиц собирает совещание, где оба начальника отделов утверждают, что достаточно 11-дюймовок (то есть начальник отдела А отказывается от слов своих сотрудников). Ну и что остается делать Тирпицу?

Видать слишком строго спросил. "Я считаю хватит 11" пушек, а вы как считаете?"

А Вы делаете далеко идущие выводы на основе недостаточной информации.

Я не настаивая на своей безусловной непогрешимости.

[md-vladimir]

В конечном итоге, военные одной из сторон приходят к идее "минимального линкора". Их идея в том, чтобы строить корабли меньшие и слабейшие чем суперлинкоры, но достаточно дешевые, чтобы иметь возможность одолевать суперлинкоры численным перевесом и суммарной живучестью.

Вопрос: как, теоретически, может быть устроен такой корабль?

Играя в Rules The Waves за бедные нации - РИ, Италия, Австро-Венгрия пришёл к концепции этакого суперкрейсера или недолинкора на 1910-1925 года, водоизмещение 17-22 тысячи тонн, скорость не меньше 25 узлов, чтобы при необходимости уйти от вражеского линкора или линейного крейсера, или хотя бы сохранить дистанцию до темноты. 3 башни (2 в кормовой части) по 2 орудия 12' в каждой и расчёт на дальний бой - минимальное бортовое бронирование, максимальное палубное, слабая противоминная артиллерия, обширные артеллерийские погреба. Экономим на всём ради скорости, ГК и СУО. Такой суперкрейсер вполне способен разогнать крейсерскую эскадру, вдвоём на равных сражаться с полноценным линкором, эскадрой потрепать авангард или арьергард вражеской линии и быстро отойти.

Изменено 30 Mar 2016 пользователем md-vladimir

[Mamay]

Я уже цифру приводил - последние БрКр стоили как 0,82 Инвинсибла. 

Дык я не предлагаю строить БрКр. Я говорю о том, что строить ЛКр английского типа весьма бессмысленное занятие, доказано реалом.

Не будет никакой войны.

Исходя из этой логике, тогда и против немцев воевать не должны. Более того, немецкая операция будет выглядеть как восстановление норвежского суверенитета.

За шведов не поручусь

Ну до шведов еще добраться надо. После начала французской компании союзникам будет не до активных действий.

Сравнили кой-что с пальцем... Тут для начала до фортов надо пару суток плыть по морю.

Фортов там нет. Не известно в каком состоянии достанутся союзникам норвежские береговые укрепления. Вполне может быть, что будут уничтожены в ходе высадки или подорваны своими бойцами.

До Крита например не доплыли.

Рановато вышли, нужно было подождать пока люфты шипы перелопатят.

Да Блюхер и в РИ до Осло не доплыл.

В этой реальности может и не понадобиться штурмовать столицу. Немцев могут просто пропустить.

потом да, увлекательная высадка под огнем береговой обороны и вражеского флота и авиации, и штурм.

Авиация тоже если только прямо из рейха на пять минут прилетит.

Собственная авиация с аэродромов в Норвегии поднимается и втаптывает хаки в каки. Вражеский флот так же огребает от воздушных ударов.

Без панцеров и гешутцвагенов и почти без артиллерии. 

А куды они денутся.

Зимой там воевать самое то... Там летом-то дороги не везде проходимы иначе как пешком. А за Полярным кругом они вообще заканчиваются. От Буде до Нарвика 180 км чистого бездорожья. 

До Тронхейма должны добраться без особых проблем. Российское бездорожье немцы все же освоили с норвежским скальным грунтом то же справятся.

Простите, а как иначе немцы попадут в Норвегию-то?

На пароходах из Дании. 

Изменено 30 Mar 2016 пользователем Mamay