Жизнь без воды, возможно ли?

[prostak_1982]

Любая ДНК не способна размножаться вне клетки

Ну, ДНК живых организмов использует механизмы СВОИХ клеток, чтобы воссоздавать СВОИ клетки. А вирусы используют ЧУЖИЕ клетки, чтобы воссоздавать СВОИ ДНК.

[Mexanik]

Коллеги, при чём здесь вирусы? Белковая жизнь по определению нуждается в жидкостях, так что здесь требуется принципиально иная биологическая основа. И лучше всего, конечно, выглядят роботы, способные создавать хотя бы собственные копии. В принципе, я не прочь обсудить нечто вроде Скайнета или экосистемы, развившейся из условных нанороботов.

[prostak_1982]

В принципе, я не прочь обсудить нечто вроде Скайнета или экосистемы, развившейся из условных нанороботов.

Первооснова которых была создана кем-то другим. А это, уже, не интересно.

[Mexanik]

Первооснова которых была создана кем-то другим.

Не думаю, что появление роботоподобного организма так уж сложнее, чем абиогенез белковых клеточек %) Весь вопрос - в условиях среды.

 

Жизнь вообще по определению нуждается в жидкостях.

Жизнь по определению нуждается лишь в умении совершать более-менее осмысленные действия, а всё остальное - просто заблуждения, вызванные тем, что у нас перед глазами есть всего один пример таких структур =) Искусственный разум, к слову, тоже вполне себе является организмом.

[Labinnac]

Ничего себе -- классический источник.

Извините за левую ссылку. Сама книга - очень даже ничего, даже сейчас, 39 лет после первого издания, сугубо научная.

[VIR]

Ну, ДНК живых организмов использует механизмы СВОИХ клеток, чтобы воссоздавать СВОИ клетки. А вирусы используют ЧУЖИЕ клетки, чтобы воссоздавать СВОИ ДНК.

Ну и что? Вот такие вот они, вирусы

Жизнь это совокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования и движения материи, возникшая на определённой ступени её развития. И ничего более. Ваш Капитан Очевидность

Это цитата из Лукича что ли?

[Mexanik]

особая форма существования и движения материи, возникшая на определённой ступени её развития

Потрясающая конкретика =)

 

На сегодняшний день известна только одна самозародившаяся форма жизни -- химическая(электро-химическая).

На сегодняшний день известна

Вот ключевая часть %) Очевидно, что в данном треде речь идёт о какой-то другой форме жизни.

 

Искусственный разум пока что ни разу не самозародился.

Это он хочет, чтобы мы так думали!

 

Вот такие вот они, вирусы

Проблема в том, что есть ещё вироиды, у которых даже оболочки вокруг РНК нету - и они тоже считаются живыми. Но и это не предел - существуют прионы, также способные размножаться аналогичным путём, но лишённые даже нуклеиновых кислот. Провести границу между живой и неживой материей, таким образом, представляется невозможным, ибо даже вироид - всего лишь одна большая молекула.

[VIR]

Проблема в том, что есть ещё вироиды, у которых даже оболочки вокруг РНК нету

Ну нет оболочки. И почему это проблема?

всего лишь одна большая молекула.

О том, что генетическая информация записана на молекулярном уровне догадался еще Эрвин Шредингер в начале 30-х, когда ми ДНК ни РНК еще не были известны

[Mexanik]

И почему это проблема?

Потому, что понятие живого организма может быть применено к единственной молекуле. А единственная молекула - это очень мало. Если продолжить цепочку дальше, жизнь придётся искать у простейших соединений вроде метана %)

[Pendalf]

Что можно использовать в качестве аналога воды? Аммиак и плавиковую кислоту. Комфортные условия для развитой жизни должны, по идее, быть ограничены существованием данного аналога в жидкой фазе, однако продумывание аналогов классов органических соединений, например, аминокислот, хоть и забавно, но ведёт в тупик. Можно ещё устроить пир духа и попытаться заменить углерод-углеродные цепочки бор-азотными (есть же у нас весьма похожий на бензол боразин) или кремний-кислородными. Можно много чего, однако получаемые на выходе конструкции будут менее устойчивы, нежели имеющиеся при "команде" углерод-углерод + вода.

[VIR]

Потому, что понятие живого организма может быть применено к единственной молекуле

Ну и что?

А единственная молекула - это очень мало

ДНК - большие молекулы

Если продолжить цепочку дальше,

Не продолжите - она на молекулах и начинается

заменить углерод-углеродные цепочки

Углерод нечем заменить - он уникален. И мы это уже обсуждали, и не раз

[Mexanik]

Ну и что?

И то, что при таком раскладе жизнь может точно так же быть основанной на каких-то иных молекулах %)

 

Углерод нечем заменить - он уникален. И мы это уже обсуждали, и не раз

Его нечем заменить, если использовать так же, как в белках - это раз. А два - помимо белков, углерод может образовывать и множество других соединений =) Почему бы не представить, скажем, сверхсложный фуллерен, способный неким образом производить собственные копии и совершать иную работу?

[VIR]

  1 hour ago, VIR said: Это он хочет, чтобы мы так думали! Он вам сам это сказал?

Кто он? "Тщательнее надо, тщательнее"

[VIR]

жизнь может точно так же быть основанной на каких-то иных молекулах %)

Может и может. И что из этого?

Почему бы не представить, скажем, сверхсложный фуллерен,

Вы еще и о фуллеренах хотите поговорить? 

[Mexanik]

Вы еще и о фуллеренах хотите поговорить?

Я всего лишь предлагаю варианты того, на какой основе можно попробовать запилить безжидкостные организмы, раз уж больше никто не хочет этим заниматься =)

[VIR]

Я всего лишь предлагаю варианты

И чем вам фулерены так уж понравились? Совершенно примитивные структуры по сравнению с ДНК

[Mexanik]

Совершенно примитивные структуры по сравнению с ДНК

Я говорил про "сверхсложный фуллерен" - или, ежели угодно, нечто наподобие нанотрубки, в дефектах которой закодирована вся необходимая информация. Просто как вариант - навряд ли оно сработает имнно в том виде, котоырй известен современной науке. Также можно использовать более сложные штуковины, в том числе сразу много.

[VIR]

Я говорил про "сверхсложный фуллерен" - или, ежели угодно, нечто наподобие нанотрубки, в дефектах которой закодирована вся необходимая информация.

А нанотрубки еще проще. 

[Pendalf]

И мы это уже обсуждали, и не раз

Рад буду ознакомиться с оными обсуждениями.

запилить безжидкостные организмы

Не взлетит. В растворах реакциям удобнее всего проходить. Ибо раствор - это не только среда, но и, простите мне моё косноязычие, "способ доставки" реагентов друг к другу.

[VIR]

Рад буду ознакомиться с оными обсуждениями.

Ну так поищите в архиве

[Hydra]

Кто-то видел организм-кристалл?

Тиберий - кристаллический инопланетный гриб.

[prostak_1982]

Тиберий - кристаллический инопланетный гриб.

Его кто-нибудь видел?

[Hydra]

Его кто-нибудь видел?

Тогда уицраор. Его тоже не видели, но его существование было доказано("Голем хочет жить").

[Mexanik]

Тиберий - кристаллический инопланетный гриб.

Таки это Ленин - гриб, а тиберий представляет собой чисто химическое вещество, насколько мне известно из всех доступных источников +) Тогда уж надо вспомнить штамм Андромеда из одноимённой истории, как минимум экранизации - до книги не добрался пока.

[Andrey Lenz]

Такого рода неопределенности (жизнь без воды, являются ли вирусы живыми, как будет эволюционировать человек и т.п.) - результат того, что дискутирующие до начала дискуссии не договариваются об определении предмета дискуссии.

Что такое жизнь? Традиционные определения (форма существования белковых тел и т.п.) очень узкие, и, хотя позволяют отграничить явно живое от явно неживого, оставляют много пограничных областей, где просто напросто не работают.

Простая аналогия: если мы определим транспортное средство как 4-колесный механизм для перевозки грузов, мы, тем самым, исключаем множество сущностей, которые, интуитивно определяются как транспортные средства, но выпадают из определения, например, велосипед.

Т.е. так или иначе, люди склонны впадать в антропоцентризм, белковоцентризм, углеродоцентризм.

Давайте посмотрим, что является наиболее общим для всех сущностей, которые мы так или иначе склонны считать живыми. Ответ достаточно очевиден - живые организмы отличаются от неживых тем, что способны в рамках заданного субстрата неограниченно воспроизводить нерегулярные информационные последовательности.

Эти процессы (согласно воззрениям современных ученых) происходили в первичном бульоне - цепочки аминокислот, в ходе автокаталитических реакций, воспроизводились. По мере усложнения информационных последовательностей, формировалась гетерогенная среда, позволявшая проводить репликацию и размножение все более сложных информационных объектов. Т.е. субстрат разделился на внутреннюю среду и внешнюю среду. Итог - живая клетка.

С этой точки зрения, вирусы и прионы однозначно живые - они представляют собой апериодические последовательности, способные воспроизводиться в определенном субстрате - внутриклеточной среде.

По мере репликации, отдельные копии информационных объектов в силу ошибок или внешних помех видоизменяются. Это принято называть мутациями. Так как подавляющее большинство случайных мутаций мешает воспроизводству - на ранних этапах эволюции процесс совершенствования был медленным, носители информационных объектов - "живые существа" - видоизменялись медленно.

Когда информационные объекты научились обмениваться "работоспособными" участками кода - прогресс резко ускорился. Это произошло с появлением полового процесса и горизонтального переноса целых генов как за счет обмена плазмидами, так и через посредство вирусов.

Теперь, основываясь на приведенных выше дефинициях, можно перейти к вопросу относительно не-водной основы для жизни.

Как это происходило в истории? Первые информационные объекты существовали и размножались в воде, так исторически на Земле сложилось. После того, как информобъект "научился" формировать вокруг себя область субстрата с регулируемыми характеристиками (живая клетка), вопрос о смене среды обитания стал только вопросом времени. Появились мутации, обеспечивающие выживание резервуаров со средой, годной для репликации информобъектов, на суше.

В настоящее время и жидкая среда, и суша практически полностью заселены самовоспроизводящимися информобъектами, как плавающими в собственных резервуарах (клеточные существа), так и приспособленный к использованию готовых резервуаров (вирусы, прионы). Очевидно, что для продолжения экспансии наиболее удачливые информобъекты должны: а) освоить внешнюю, по отношению к материнской планете, среду, и б) быть высококонкурентыми в энергетическом плане, по скорости размножения, по устойчивости к внешней агрессии, по числу копий в единице доступного субстрата.

После того, как все возможные варианты "традиционного" развития были испробованы (огромные и маленькие, автотрофы и хищники, паразиты и симбионты...), произошел очередной эволюционный скачек. У ряда животных образовался специализированный орган, заточенный под репликацию и эволюцию информационных цепочек, не являющихся последовательностями аминокислот - мозг. Т.е. мозг достаточно развитых животных - это такой же субстрат для жизни, как информационного процесса, как клетка для менее развитых форм жизни. Информобъекты мигрируют из "бассейна" в "бассейн" через процессы, которые мы склонны воспринимать как обучение особей, общение, и т.п. А "обычное" размножение старотипных информобъектов, таких как ДНК, осталось только как процесс, годный для расширения субстрата - т.е. числа и размера мозгов.

Именно то, что информобъекты стремятся к эволюционному усложнению и размножения, стало причиной появления Человека Разумного - такого субстрата, в котором возможна жизнь и развитие весьма сложных информобъектов.

Сейчас мы стали свидетелем нового эволюционного скачка. С момента возникновения письменности формируется новый субстрат (4й), осваиваемый информобъектами. Процесс практически идентичен тому, который происходил при обособлении живых клеток, при выходе жизни на сушу, и при развитии мозга - сами информобъекты, управляя своими носителями, создают новый субстрат, в котором могут лучше развиваться, чем в текущем. Началось с черепков с царапинами и узелков на веревке, потом книги, компьютеры, операционные системы, сетевые вычислительные среды (ЦОДы)... 

Таким образом, мы видим процесс миграции жизни в среду, напрочь лишенную воды.

Следующий шаг - заселение межпланетного пространства!