Другая финская война .

[Ярослав 2]

   Поражение от СССР на Халхин-голе побудило Японию переориентироваться в своих завоевательных планах с севера на юг , с континента в Тихий океан , отказавшись от планов в отношении СССР . Там были , конечно , и другие обстоятельства-побудители , но вот наглядная демонстрация военной мощи СССР было одним из главных .

   Вот если бы ещё и Германия побудилась переориентироваться с востока куда-нибудь в Атлантику , включая Средиземноморье . Побудителем на это могла быть Финская война - только проведённая по другому . Так чтобы тоже вышла впечатляющая демонстрация мощи СССР .

   Только как это возможно - при той зашоренности советского военного и полит.руководства , что была в РИ ? Соображения навскидку : во 1-х отказаться от наступательных действий севернее Ладоги и Печенги . На этом ТВД РККА потерпела несколько поражений - их финны распиарили ; они могли это сделать , поскольку заняли поле боя и могли наделать фото — свидетельств разгрома : разбитую и брошенную технику , пленных и т.п. Мотивировка отказа : ограничение масштаба конфликта . СССР нужны только территории прилегающие к Ленинграду .

    А во 2-х : применение большого воздушного десанта . Не прямо в Хельсинки , конечно . В окрестности Выборга . И туда же большой морской десант . И ещё десант на западном берегу Ладоги — с задачей продвижения навстречу выборгскому десанту . Движение сухопутных войск по Карельскому перешейку имеет отвлекающе-сковывающую задачу .

   Только финский залив замерзает с конца ноября . Хотя в тёплые зимы может и не замерзать круглый год . Но зима 1939-40 тёплой , кажись , не была . Ну тогда не надо было затягивать с военным решением до 30-го ноября. Что финны упёрлись рогом — понятно стало раньше . Начинать финскую войну следовало в … То есть так : приказ об отпоре зарвавшейся финской военщины отдать в конце октября .

На карте : в РИ советские десанты на острова Сескар и Лавенсари высажены уже 30 ноября , в первый день войны .
 

[Граф Цеппелин]

    А во 2-х : применение большого воздушного десанта . Не прямо в Хельсинки , конечно . В окрестности Выборга . И туда же большой морской десант . И ещё десант на западном берегу Ладоги — с задачей продвижения навстречу выборгскому десанту . Движение сухопутных войск по Карельскому перешейку имеет отвлекающе-сковывающую задачу .

А теперь вопрос: каким образом советский флот это сделает в его-то состоянии, и что на это скажет финская береговая оборона?

[Граф Цеппелин]

Вы ж таки обратите внимание на вашу же схему. Ваш план бодрого марша на Выборг - это необходимость иметь дело с 305-мм орудиями Ристиниеми, в железобетонных казематах.

[Вандал]

Мотивировка отказа : ограничение масштаба конфликта . СССР нужны только территории прилегающие к Ленинграду .

Стратегически эти наступления вполне обоснованы. Во-первых, перерезается коммуникация со Швецией (а никто в нашем руководстве не мог дать гарантии, что другие страны не впишутся за Финляндию, и поток военной помощи не хлынет по этой дороге). Во-вторых, сковываются те финские силы, которые здесь развернуты. Значит, они не смогут появиться на направлении главного удара.

А во 2-х : применение большого воздушного десанта . Не прямо в Хельсинки , конечно . В окрестности Выборга . И туда же большой морской десант . И ещё десант на западном берегу Ладоги — с задачей продвижения навстречу выборгскому десанту . Движение сухопутных войск по Карельскому перешейку имеет отвлекающе-сковывающую задачу .

Если Вы не верите в возможность Красной армии разбить финнов на сухопутном фронте, то на воздушный и морской десанты рассчитывать тем более не стоит, так как эти операции требуют значительно более высокого качества управления. Ну а нарисованные Вами стрелки - типичное наступление по глобусу. О том, какие силы потребуются, чтобы данные клещи сработали, и какой масштаб грузопотока для этого, Вы, я думаю, даже не догадываетесь.

А вообще вот: http://alternatiwa.org.ru/WWII/Rannij proryv Linii Mannergejma.htm И никаких десантов (хотя нет, воздушный десант был. Неудачный, но общему успеху это не помешало). Сам штурм я бы, в свете новых знаний, переписал, но лениво.

 

 

[Граф Цеппелин]

О том, какие силы потребуются, чтобы данные клещи сработали, и какой масштаб грузопотока для этого, Вы, я думаю, даже не догадываетесь.

Для начала надо как-то подавить весьма солидную береговую оборону силами двух линкоров и пары крейсеров.

[Cobra]

с 305-мм орудиями Ристиниеми, в железобетонных казематах.

Там не казематы поправочка. Как мне помниться Финны создали закрытые полубашни для старых русских установок. Но как мне помниться их не электрофицировали...

Изменено 13 Mar 2016 пользователем Cobra

[Serg]

Вы ж таки обратите внимание на вашу же схему. Ваш план бодрого марша на Выборг - это необходимость иметь дело с 305-мм орудиями Ристиниеми, в железобетонных казематах.

Точнее одноорудийной батареей 305 мм. Но сути дела это не меняет, финнам было чем встретить десанты и без этого.

Для начала надо как-то подавить весьма солидную береговую оборону силами двух линкоров и пары крейсеров.

В Зимнюю войну обе стороны показали высокую выучку в бесполезной трате боеприпасов.

[Cobra]

весьма солидную береговую оборону силами двух линкоров и пары крейсеров.

См.стрельбы линкора по 9.2 " батарее .... Выпущено более двухсотен 12" снарядов эффект 0.

Изменено 13 Mar 2016 пользователем Cobra

[Ярослав 2]

Да , я вот как раз думал воздушные десанты на объекты береговой обороны сбрасывать ( в тылу их точнее ).  Тут , конечно , вопрос - что о финской береговой обороне знало советское командование ?

[Граф Цеппелин]

Да , я вот как раз думал воздушные десанты на объекты береговой обороны сбрасывать ( в тылу их точнее ).

И что останется от советских десантников?

Тут , конечно , вопрос - что о финской береговой обороне знало советское командование ?

Достаточно, чтобы даже не планировать подобных операций.

[тохта]

Немецкий  парашутный  десант  на  Крите  был  весьма  успешным, но  сопровождался  огромными  потерями. Боюсь  что  в  случае  с  Красной  армией  первое  будет  под  большим  вопросом, а  вот  второе  гарантированно.

Что  касается  атак  севернее  Ладоги, то  мне  всегда  казалось  что  именно  там  русские  войска  могли  в  максимальной  степени  использовать  свое  численное  преимущество, а  так  же  наличие  большого  количества  танков.

Ну  и  возможно  русским  лучше  было  бы  все  таки  подождать  лета, когда  их  флот  может  действовать  более  активно (хотя  бы  бомбардировки  и  угроза  высадки  десантов),  да  и  у  авиации  будет  побольше  погожих  дней.

Ну  и  конечно, (хотя  это  все  задним  числом) стоило  бы  сразу  сосредоточить  против  Финляндии  более  серьезные  силы  чем  русские  сделали  вначале, когда  считали  что  хватит  войск  одного  Ленинградского  военного  округа.

 

[Вандал]

Что  касается  атак  севернее  Ладоги, то  мне  всегда  казалось  что  именно  там  русские  войска  могли  в  максимальной  степени  использовать  свое  численное  преимущество, а  так  же  наличие  большого  количества  танков.

Печальная судьба 34-й танковой бригады наглядно показывает "преимущества" танков на этом ТВД.

Ну  и  возможно  русским  лучше  было  бы  все  таки  подождать  лета, когда  их  флот  может  действовать  более  активно (хотя  бы  бомбардировки  и  угроза  высадки  десантов),  да  и  у  авиации  будет  побольше  погожих  дней.

В ноябре-декабре болота подмерзают, и становятся проходимыми.

[Serg]

Да , я вот как раз думал воздушные десанты на объекты береговой обороны сбрасывать ( в тылу их точнее ).  Тут , конечно , вопрос - что о финской береговой обороне знало советское командование ?

А столько-же сколько и о сухопутной, ничего. По большому счету единственное что требовалось командованию РККА, не заниматься шапкозакидательством, а еще за месяц/два до войны провести разведку ТВД, и уже на базе этого строить планы. В конце концов смогли же оккупировать прибалтийские республики без шума и пыли.Да и опыт Халхин-Гола осмысливался. По крайней мере осуществление логистики при наступательных операциях.

[Вандал]

а еще за месяц/два до войны провести разведку ТВД, и уже на базе этого строить планы.

Разведку проводили. В распоряжении командования были карты финских укрепрайонов, по состоянию на 1935 год. Наступать пытались там, где, по этим картам, никаких ДОТов не было. Что говорит о плохой аналитической работе с добытыми данными, а не о плохой разведке.

[Serg]

Что говорит о плохой аналитической работе с добытыми данными, а не о плохой разведке.

О чем и говорю, шапкозакидательство. Мол финны не японцы, для них и так сойдет. Подошли бы к делу хоть немного серьёзнее, проблем было-бы сильно меньше.

[Вандал]

О чем и говорю, шапкозакидательство. Мол финны не японцы, для них и так сойдет. Подошли бы к делу хоть немного серьёзнее, проблем было-бы сильно меньше.

Но нужно еще и немножко везения. Никакая серьезная подготовка не помогла бы уничтожить необнаруженный ДОТ, только снаряды даром потратили бы. В реале "Миллионный" нашли в конце декабря, в ходе разведывательных поисков. Если бы кости выпали по-другому, могли бы выявить его пораньше. А дальше: сутки на снятие обсыпки и сутки на его разрушение огнем 203-мм и 280-мм гаубиц.

 

[VIR]

Побудителем на это могла быть Финская война - только проведённая по другому .

А если ваще не нападать на Финляндию? И в Пакт не включать. Нафиг она понадобилась-то Сталину?

[Serg]

А если ваще не нападать на Финляндию? И в Пакт не включать. Нафиг она понадобилась-то Сталину?

Сама Финляндия была не нужна, как впрочем и Прибалтика. Нужен был выход для флота в Балтику, иначе его можно смело отправлять на гвозди или на Север где для него не было инфраструктуры и тоже не совсем понятно для чего. Ну и неплохо смотрелись бы границы подальше от Питера.

[VIR]

Нужен был выход для флота в Балтику,

Если получил Прибалтику, то флот в Таллине. И Финлядия уже никак не могла помешать. А у неё ваще-то флот был?

Ну и неплохо смотрелись бы границы подальше от Питера.

Зато это разные границы. В первом случае, с более-менее дружественным государством, а во втором случае - с врагом. 

[Сеня]

десант в Приозёрске уже рассматривался. Идея была в том, чтобы атаковать, причём внезапно-без всяких там предъяв восточную часть линии Маненергейма, где реально сидели примерно 3-4 тысячи пограничников.С фронта, воздушным десантом , блокируя подход подкреплений с запада.Одновременно-десант на Приозёрск-блокируя подход подкреплений с севера.Пушки на островах  уничтожаются диверсантами.Авиацией.Катерами и тд.В общем ограниченный  по целям  быстрый удар с гиганским превосходством в силах-примерно 3 дивизиями  на удалённом ТВД. Превосходство перед финнами-20 к 1 и внезапность.

Заняв область Приозёрска и южнее-линия прорывается и выдвигаются требования к финнам.

Изменено 14 Mar 2016 пользователем Сеня

[Serg]

Если получил Прибалтику, то флот в Таллине. И Финлядия уже никак не могла помешать. А у неё ваще-то флот был?

Вы профессиональный военный? Я нет. Насколько знаю, в 40 году восстанавливалась еще царская минно-артиллерийская позиция в ПМВ. Для нее нужны были оба берега.

Зато это разные границы. В первом случае, с более-менее дружественным государством, а во втором случае - с врагом. 

Они и так были не подарок. Сильно улучшились  только после 44 года.

[Вандал]

А у неё ваще-то флот был?

Флот был.

В первом случае, с более-менее дружественным государством, а во втором случае - с врагом.

Вот уж дружественной к СССР Финляндия до войны никогда не была.

[Урус-хай]

Кстати предложу вариант - более просоветские настроения у финнов.

Великая Депрессия  причиняет больше ущерба Финляндии, Маненергейма нет, вместо него какой-нибудь премьер Яатсенноёкаак, которого за глаза называют Кроликом и больше интересуется набиванием своего кармана. Ну и финны беднее - 80-90% за чертой бедноты с 1933 года... 

[Serg]

Кстати предложу вариант - более просоветские настроения у финнов.

Если финны дружественны то войны вообще не будет. Русским по планам подготовки к большой войне нужны были береговые участки для артиллерии и желательна возможность использования инфраструктуры финских портов и аэродромов. Тот же полуостров Ханко, даже по условиям окончания войны, не забрали навсегда, а взяли в аренду на 30 лет.

[ВАЛХВ]

Лучшая другая финская война, если без неё ,ну, никак, это война в 40 году с числа 20-25 мая. Разумно и отказаться от неё совсем. Если прямо обязательно надо разобраться с финнами, это можно отложить на потом. Зимняя война РИ безусловный прокол Сталина, которого явно не вовремя понесло.