Другая финская война .

[Mamay]

 

Лучшая другая финская война, если без неё ,ну, никак, это война в 40 году с числа 20-25 мая. Разумно и отказаться от неё совсем

Чуть позже она может совсем не состоятся. Скажем СССР помогает со снабжением немецких войск в Норвегии, после чего потихоньку отжимает Шпиц и Финмаркен (или его часть). А за Финмаркен финны маму продадут, не то что границу до Выборга сдвинут.

Зимняя война РИ безусловный прокол Сталина, которого явно не вовремя понесло.

Это да. Эмбарго сломало нам поставки оборудования для выпуска ШРУС Бендикс-Вейс и дизелей DD серии "71".

Изменено 14 Mar 2016 пользователем Mamay

[Serg]

Лучшая другая финская война, если без неё ,ну, никак, это война в 40 году с числа 20-25 мая. Разумно и отказаться от неё совсем. Если прямо обязательно надо разобраться с финнами, это можно отложить на потом. Зимняя война РИ безусловный прокол Сталина, которого явно не вовремя понесло.

Это да, прокол, поздно начал, примерно на год. Аж с 38 года с финнами переговоры велись, а тем временем в Европах всё сильнее пахло порохом. А там ведь еще военную инфраструктуру требовалось к будущей войне создать. Серьёзную береговую фортификацию за три дня не возведешь, На это год, другой нужен, тот же Ханко начал войну недостроенным.

[ВАЛХВ]

Это да. Эмбарго сломало нам поставки оборудования для выпуска ШРУС Бендикс-Вейс и дизелей DD серии "71".

А еще в Америке было арестованы партии оборудования для крекинга нефти. Еще Швецов не получил от фирмы-мамы завода №19 очередную порцию техдокументации по новым разработкам двигателей-воздушников. Кругом - прокол...

Чуть позже она может совсем не состоятся. Скажем СССР помогает со снабжением немецких войск в Норвегии, после чего потихоньку отжимает Шпиц и Финмаркен (или его часть). А за Финмаркен финны маму продадут, не то что границу до Выборга сдвинут.

Немцам, думаю, хватит датского трамплина и шведского моста для Норвегии. Да уж, с нашим флотом только на Шпиц замахиваться. А вот финнов немцы могут искушать "великой Финляндией " до Архангельска. Устоят ли финики от соблазна, не знаю. Не устоят - им же хуже будет.

Серьёзную береговую фортификацию за три дня не возведешь, На это год, другой нужен, тот же Ханко начал войну недостроенным.

Так уж ли нужен этот Ханко, чтобы кругом кучу полезного палить?

Это да, прокол, поздно начал, примерно на год. Аж с 38 года с финнами переговоры велись, а тем временем в Европах всё сильнее пахло порохом.

Вы о чем собственно? До ВМВ военный конфликт с Финляндией невозможен в принципе.

[Serg]

Так уж ли нужен этот Ханко, чтобы кругом кучу полезного палить?

А что вокруг полезного, кроме вредного?

[ВАЛХВ]

А что вокруг полезного, кроме вредного?

Выше много чего перечислено. По мне так полезнее не с Ханко возиться, а превратить Моозунд в неприступный Укрепрайон, например.

[Serg]

Выше много чего перечислено. По мне так полезнее не с Ханко возиться, а превратить Моозунд в неприступный Укрепрайон, например.

На карту гляньте. В первую мировую Моонзунд первая линия минно-артиллерийской позиции. Батареи Палдиски-Ханко вторая. И уже непосредственно возле Кронштадта форты Ино-Красная горка. Ну и всяко-разное между ними. А раз географически к ВМВ театр не поменялся то военные восстанавливали оборону по старым планам. Не вижу причин им в этом не доверять.

Изменено 14 Mar 2016 пользователем Serg

[ВАЛХВ]

К ВМВ артиллерия сильно прибавила по дальности, ПЛ и авиации другие, ТК появились. Можно и без Ханко перетоптаться. А его плюшки сильно перевешиваются побочным негативом. Но если уж совсем никак, то воевать нужно с мая 40-го. Но лучше оставить вопрос на потом.

[Serg]

К ВМВ артиллерия сильно прибавила по дальности, ПЛ и авиации другие, ТК появились. Можно и без Ханко перетоптаться

Знаете, я привык доверять мнению профессионалов. 

[КотКот]

Война в мае 1940 года могла позволить взять всю Финляндию, как и Бессарабию. 

[ВАЛХВ]

Знаете, я привык доверять мнению профессионалов.

К слову вспомнилось высказывание, кажется, Черчилля: война слишком серьезное дело, чтобы доверять руководство военным. А профессионалов я  бы в 39 спросил: а немецкий ФОМ в ПМВ разок попытался пробиться к Питеру? Потенциал у него был, а почему не стал? А что мы имеем осенью 39-го? Англо-французы имеют, конечно, кораблей до шута, чтобы пробиться к Ленинграду, закрыв глаза на изрядные потери. Но они с немцами воюют теперь и оно им надо сначала пробиваться в Балтику, а потом лезть на мели и камни Финского залива, сдобренные минными полями? А у немцев корабликов мало, а других дел для них выше крыши. Так стоит ли суетиться?

[Вандал]

Знаете, я привык доверять мнению профессионалов. 

Ну, в Красной армии были те еще профессионалы. Впрочем, у военных всех стран есть специфическая особенность - готовиться к прошедшей войне.

 

[wizard]

в Красной армии были те еще профессионалы

получше немецких

[Mamay]

На карту гляньте. В первую мировую Моонзунд первая линия минно-артиллерийской позиции. Батареи Палдиски-Ханко вторая. И уже непосредственно возле Кронштадта форты Ино-Красная горка. Ну и всяко-разное между ними. А раз географически к ВМВ театр не поменялся то военные восстанавливали оборону по старым планам. Не вижу причин им в этом не доверять.

Вандал прав - Ханко нужен если готовиться к прошедшей войне. Минно-артиллерийские позиции 1МВ строились в условиях

1) Подавляющего доминирования германского флота.

2) Отсутствия асимметричных средств противодействия капиталшипам.

Всего этого уже нет во 2МВ.

1) Немецкий флот сильнее советского, но весьма малочисленный и рисковать дорогущими кораблями продвигая их в финский залив желающих мало.

2) Финский залив может полностью контролироваться нашей авиацией, кроме того на этот период достаточную эффективность имеют подводные лодки и торпедные катера.

В общем в Ханко особой нужды не было, если размышлять здраво.

 

[wizard]

От границы  до СПб (тьфу Ленинграда) было менее 30 км и границу необходимо от важнейших центров страны отдалять по максимуму

[ВВВ]

границу необходимо от важнейших центров страны отдалять по максимуму

Или этот центр от границы отдалить  

[Вандал]

получше немецких

Стратегически - да. Оперативно - нет, и за это была заплачена очень суровая цена.

 

[wizard]

Оперативно - нет,

Чего?

тактически за счет лучшей подготовки личного состава и младшего и среднего офицерского да вплоть до 1943.

у немцев не было ( по памяти) понятия оперативное искусство.

[Вандал]

у немцев не было ( по памяти) понятия оперативное искусство.

Насколько помню, деление на три уровня характерно для советской и германской школ, в отличие от английской и американской.

[Serg]

1) Немецкий флот сильнее советского, но весьма малочисленный и рисковать дорогущими кораблями продвигая их в финский залив желающих мало. 2) Финский залив может полностью контролироваться нашей авиацией, кроме того на этот период достаточную эффективность имеют подводные лодки и торпедные катера. В общем в Ханко особой нужды не было, если размышлять здраво.

Вообще-то немецкий флот "дорогущими" кораблями в количествах в Балтику 41 года таки ходил. Покрутился возле Аланд, понял что ничего не светит и ушел домой. Дальше. Ханко, географически, это вход в Финский залив. Расстояние между берегами 70-80 км. Вполне естественно желание военных поставить там барраж. Ну а поскольку минные поля нужно обслуживать и охранять, то появление двух батарей(Палдиски, Ханко), простреливающих практически весь залив, вполне естественно. Тем более береговая батарея, в отличие от корабля(самолета, подлодки), всепогодна, непотопляема, эффективней и сильно дешевле. Так что говоря "не надо Ханко",  вы отказываетесь от обороны Финского залива.

[sergey289121]

Сама Финляндия была не нужна, как впрочем и Прибалтика. Нужен был выход для флота в Балтику, иначе его можно смело отправлять на гвозди или на Север где для него не было инфраструктуры и тоже не совсем понятно для чего. Ну и неплохо смотрелись бы границы подальше от Питера.

А в РИ как стоял, так и стоял, не то менять надо было, надо было кадры готовить, а не территорию.

От границы  до СПб (тьфу Ленинграда) было менее 30 км и границу необходимо от важнейших центров страны отдалять по максимуму

От Б-17, Б-29, Б-36 - не отдалить

Вообще-то немецкий флот "дорогущими" кораблями в количествах в Балтику 41 года таки ходил. Покрутился возле Аланд, понял что ничего не светит и ушел домой. Дальше. Ханко, географически, это вход в Финский залив. Расстояние между берегами 70-80 км. Вполне естественно желание военных поставить там барраж. Ну а поскольку минные поля нужно обслуживать и охранять, то появление двух батарей(Палдиски, Ханко), простреливающих практически весь залив, вполне естественно. Тем более береговая батарея, в отличие от корабля(самолета, подлодки), всепогодна, непотопляема, эффективней и сильно дешевле. Так что говоря "не надо Ханко",  вы отказываетесь от обороны Финского залива.

И зачем Ханко? Еще 20к мин полезнее будут, именно из-за мин и не пошел немецкий флот дальше. Береговые батареи не простреливают залив, оставляя 20км чистого пространства и без авиации, ПЛ, ТК, топящих вражеские тральщики, противник пройдет оборону без потерь.

[Mamay]

От границы  до СПб (тьфу Ленинграда) было менее 30 км и границу необходимо от важнейших центров страны отдалять по максимуму

Ну тут важно чувство меры. Можно до Выборга отодвинуть, а можно до Нордкаппа.

[Mamay]

Вообще-то немецкий флот "дорогущими" кораблями в количествах в Балтику 41 года таки ходил.

Это какими?

Ханко, географически, это вход в Финский залив. Расстояние между берегами 70-80 км. Вполне естественно желание военных поставить там барраж.

Совершенно очевидно, что база на враждебном финском берегу обречена.

Ну а поскольку минные поля нужно обслуживать и охранять, то появление двух батарей(Палдиски, Ханко), простреливающих практически весь залив, вполне естественно.

Ну и как? Получилось?

При наличии границы на линии Выборга, вполне успешно можно строить минные позиции по линии Приморск - Логи с опорой на остров Сескар посредине залива.

Тем более береговая батарея, в отличие от корабля(самолета, подлодки), всепогодна, непотопляема, эффективней и сильно дешевле.

А главное она не подвижна, поэтому к ней можно подобраться саперами или нанести авиаудар.

Так что говоря "не надо Ханко",  вы отказываетесь от обороны Финского залива.

Устаревшими способами.

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Mamay

[Serg]

Устаревшими способами.

А других столь же эффективных не было.

А главное она не подвижна, поэтому к ней можно подобраться саперами или нанести авиаудар.

Совершенно очевидно, что база на враждебном финском берегу обречена.

Ну и как? Получилось?

Красная горка два с половиной года в тылу у немцев гадила. Ханко оставили из-за потери Эстонии и соответственно Палдиски. Не стало смысла там оставаться.

[Вандал]

Ну а поскольку минные поля нужно обслуживать и охранять, то появление двух батарей(Палдиски, Ханко), простреливающих практически весь залив, вполне естественно.

Уже на середине залива эффективность стрельбы береговых батарей стремится к нулю. Чисто из-за рассеивания снарядов в рамках эллипса. И это без учета стрельбы в условиях плохой видимости (а плохая видимость в Финском заливе - явление нередкое).

[Serg]

Уже на середине залива эффективность стрельбы береговых батарей стремится к нулю. Чисто из-за рассеивания снарядов в рамках эллипса. И это без учета стрельбы в условиях плохой видимости (а плохая видимость в Финском заливе - явление нередкое).

И что? Аналогичные погодные условия почему-то не помешали немцам устанавливать тяжелую береговую артиллерию.