Другая финская война .

[Snafu]

А теперь вопрос: каким образом советский флот это сделает в его-то состоянии, и что на это скажет финская береговая оборона?

ППКС.
Мало кто знает, но в РеИ тоже пытались атаковать финнов с моря. Погнали крейсер Киров разобраться с одной береговой батареей. Без эскорта, без разведки. Обменялись парой десятков снарядов, попаданий в батарею не добились, чудом не вылезли на мины и вовремя унесли ноги. Финны заявили о как минимум одном попадании в крейсер, русские опровергают, но крейсер ушел на ремонт в Кронштадт.
С чего в нашей АИ они будут лучше стрелять и маневрировать? Нет, если пойти на принцип, одну-две батареи вынесут, но потом Балтфлот просто закончится. 

[ВАЛХВ]

От границы до СПб (тьфу Ленинграда) было менее 30 км и границу необходимо от важнейших центров страны отдалять по максимуму

В 39-м с этим можно повременить. До 44-го например. Или уж до лета 40-го. В конце концов заблаговременная эвакуация в 39-м критически важных ленинградских предприятий на Урал и за Волгу обойдется дешевле зимней войны. А уж пользы в ВОВ будет море. А сверх того бонусы от неисключения СССР из лиги наций: в страну поступит уже оплаченное и изготовленное оборудование по крекингу тяжелых фракций нефти и выделки высокооктанового бензина, автозаводы запустят производство полноприводников и высокооборотных дизелей. Глядишь, Швецов, не оторванный от НТ-соски Райт-Циклон, сделает таки М-71. АиФ не арестуют наши пароходы в океанах. А Адик-фюрер не скажет своим монокленосителям: да, боеспособность этой КА гроша ломаного не стоит. Ну, и есть хоть небольшой, но шанс, что финны в 41-м проявят благоразумие.

И это без учета стрельбы в условиях плохой видимости (а плохая видимость в Финском заливе - явление нередкое).

Которую на раз можно усугубить дымовыми завесами поперек траекторий стрельбы.

Вообще-то немецкий флот "дорогущими" кораблями в количествах в Балтику 41 года таки ходил.

На повестке темы у нас 39-й. Про 41-й мы ничего не ведаем, а вот про войну в Европе знаем. И то, что она на море отнюдь не странная.

[Вандал]

И что?

А то, что без флота ЦМАП оборонять невозможно, а с флотом владение вторым берегом не обязательно. И вообще, зачем она нужна? Минные поля в секторах обстрела кронштадтских фортов, москитный флот и авиация надежно закрывают подход к Ленинграду, чем полностью решается задача его защиты от морского нападения.

Аналогичные погодные условия почему-то не помешали немцам устанавливать тяжелую береговую артиллерию.

Прежде чем кивать на кого бы то ни было, не худо бы разобраться, какую задачу выполняли эти батареи.

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Вандал

[Вандал]

в страну поступит уже оплаченное и изготовленное оборудование по крекингу тяжелых фракций нефти и выделки высокооктанового бензина, автозаводы запустят производство полноприводников и высокооборотных дизелей. Глядишь, Швецов, не оторванный от НТ-соски Райт-Циклон, сделает таки М-71.

Крекинг - это важно, ШРУСы и высокооборотные дизели - намного менее важно, а рассчитывать на техническую помощь "Райт-Циклон" не стоит. Когда они сами свой "Дуплекс-Циклон" до ума довели? К 1943 году, если не ошибаюсь? 

АиФ не арестуют наши пароходы в океанах.

Такое было? Много арестовали? Что с началом войны с ними стало?

[Serg]

И вообще, зачем она нужна? Минные поля в секторах обстрела кронштадтских фортов, москитный флот и авиация надежно закрывают подход к Ленинграду, чем полностью решается задача его защиты от морского нападения.

А зачем тогда нужен Балтийский флот если выход контролирует враг? На Ладоге воевать? Который уже раз. Нет контроля выхода из Финского залива, флот можно резать на гвозди еще до начала войны. 42 год показал это во всей красе. 

[ВАЛХВ]

Такое было? Много арестовали? Что с началом войны с ними стало?

Точно сколько арестовали, не помню, но такое было. В 12-томнике истории ВМВ про это есть. С началом ВОВ англичане всех вернули в лучшем виде. А один пароход вернули японцы после оккупации Индокитая, толи из Сайгона, толи из Хайфона. Мне понравилась такая деталька, что сейф капитана был французами вскрыт газосваркой и валюта из него исчезла.

Крекинг - это важно, ШРУСы и высокооборотные дизели - намного менее важно, а рассчитывать на техническую помощь "Райт-Циклон" не стоит. Когда они сами свой "Дуплекс-Циклон" до ума довели? К 1943 году, если не ошибаюсь?

Если помогут М-63, да М-62ИР до ума довести и то хлеб.

А зачем тогда нужен Балтийский флот если выход контролирует враг? На Ладоге воевать? Который уже раз. Нет контроля выхода из Финского залива, флот можно резать на гвозди еще до начала войны. 42 год показал это во всей красе.

Подводные лодки, авиаторпедоносцы и ТК могут оперировать и без Ханко, если Прибалтика наша. А что за флот у нас в 39? Он и в 45-м немцам плавать не мешал, а против Шарнхорстов и карманников у нас что есть такого грозного на БМ чтобы парится за их выход не выход?

 

[Serg]

Подводные лодки, авиаторпедоносцы и ТК могут оперировать и без Ханко, если Прибалтика наша. А что за флот у нас в 39?

В ПМВ немецкий флот тоже был сильнее, поэтому и играли по старым правилам.

И вы уж определитесь со своим провидением. А то оно у вас слишком избирательное.

В 39-м с этим можно повременить. До 44-го например

На повестке темы у нас 39-й. Про 41-й мы ничего не ведаем,

[ВАЛХВ]

В ПМВ немецкий флот тоже был сильнее, поэтому и играли по старым правилам.

Не понял совершенно, когда и кто пуще сильнее и по каким правилам играть в 39-м. Поясните что ли...

[Mamay]

А других столь же эффективных не было.

Для защиты Ленинграда Ханко не нужна.

Красная горка два с половиной года в тылу у немцев гадила.

Имея в тылу Кронштадт. Зимой там вообще автомобильный зимник был.

Ханко оставили из-за потери Эстонии и соответственно Палдиски. Не стало смысла там оставаться.

 Да и не удержать его было, это понимали со всей очевидностью, поэтому и эвакуировали базу.

А зачем тогда нужен Балтийский флот если выход контролирует враг? На Ладоге воевать? Который уже раз. Нет контроля выхода из Финского залива, флот можно резать на гвозди еще до начала войны.

Крупнотоннажному флоту на Балтике действительно делать не чего. Его место на Севере. Тот же Марат базируясь на Мурманск всяко предотвратил бы прорыв Адмирала Шеера, во всяком случае у немцев соблазна побезобразничать в абсолютно беззащитной Арктики не было бы.

[Mamay]

 

Когда они сами свой "Дуплекс-Циклон" до ума довели?

 

Да Бог с ним с Дуплексом, хотя бы Твин освоить.

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Mamay

[Serg]

Не понял совершенно, когда и кто пуще сильнее и по каким правилам играть в 39-м. Поясните что ли...

Воспользуйтесь своим советом:

Выше много чего перечислено.

Для защиты Ленинграда Ханко не нужна.

Это у вас мантра такая?

А зачем тогда нужен Балтийский флот если выход контролирует враг? На Ладоге воевать? Который уже раз. Нет контроля выхода из Финского залива, флот можно резать на гвозди еще до начала войны.

[ВАЛХВ]

Да Бог с ним с Дуплексом, хотя бы Твин освоить.

+1!

[maxab]

Тот же Марат базируясь на Мурманск всяко предотвратил бы прорыв Адмирала Шеера, во всяком случае у немцев соблазна побезобразничать в абсолютно беззащитной Арктики не было бы.

А качество подготовки моряков было достаточным, чтоб напугать немцев? И качество обеспечения самого корабля? А то еще непонятно, кто кого бы гонял по Арктике...

[Serg]

А качество подготовки моряков было достаточным, чтоб напугать немцев? И качество обеспечения самого корабля? А то еще непонятно, кто кого бы гонял по Арктике...

Как бы не утонул раньше времени. Север не Балтика, да и возраст.  

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Serg

[lodochnik2000]

Ну, "трофейный", как его бишь там, линкор на северах простоял как-то.

[Mamay]

А качество подготовки моряков было достаточным, чтоб напугать немцев? И качество обеспечения самого корабля?

Откуда они знают про наше качество? Не сказал бы что командиры карманников отличались лидерским скилом. Некоторые только догадываясь о бое с превосходящими силами противника предпочитали самоутопиться. Так что когда на тебя выкатывает утюг у которого численность стволов ГК в 2 раза больше, чем у тебя и бронирование куда существеннее, невольно хочется воспользоваться преимуществом в скорости для ретирады.

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Как бы не утонул раньше времени. Север не Балтика, да и возраст.

Но тут характерно, что старые Новики на Севере служили нормально, а новые "7" ломались на волне.

Это у вас мантра такая?

Я уже написал, что в авиационную эпоху тяжелым кораблям в закрытых акваториях делать не чего. Цель для авиации. Тот же Марат не утонул по техническим причинам, просто физически не мог этого сделать.

И для защиты Ленинграда я то же описал, что нужно делать. 

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Mamay

[Serg]

И для защиты Ленинграда я то же описал, что нужно делать. 

Думать о защите Питера с моря вместо активных действий на море, до войны, капитулянтская позиция.

Откуда они знают про наше качество? Не сказал бы что командиры карманников отличались лидерским скилом. Некоторые только догадываясь о бое с превосходящими силами противника предпочитали самоутопиться. Так что когда на тебя выкатывает утюг у которого численность стволов ГК в 2 раза больше, чем у тебя и бронирование куда существеннее, невольно хочется воспользоваться преимуществом в скорости для ретирады.

И как чуть раньше спрашивали(не сразу нашлось) был ли шанс у Балтфлота на линейный бой с немцами.

Будучи убежденным, что после несомненного падения Северной столицы корабли Краснознаменного Балтийского флота предпримут попытку прорваться в Швецию и там интернироваться, 20 сентября Гитлер лично отдал приказ о формировании собственного Балтийского флота (ВакепПоке). Его командующим был назначен вице-адмирала Огто Циллиакс, избравший «Тирпиц» в качестве своего флагманского корабля. Подчиненные Циллиаксу силы были разделены на две группы. Северная, в которую вошли «Тирпиц», тяжелый крейсер «Адмирал Шеер», легкие крейсера «Нюрнберг», «Кельн», эсминцы 2-25, 2-26, 2-27, 2-я флотилия миноносцев и 3-я флотилия торпедных катеров, получила приказ о развертывании в районе Аландских островов. Южная группа в составе крейсеров «Лейпциг», «Эмден» и нескольких торпедных катеров была передислоцирована в Лиепаю. 23 сентября обе группы вышли из Свинемюнде и заняли позиции ожидания. Однако донесений о выходе советского флота не поступало, а воздушная разведка сообщала, что после произведенных массированных налетов на Кронштадт он вряд ли возможен. Поэтому уже 25 сентября «Тирпиц» и «Шеер» с миноносцами Т-2, Т-5 вернулись в Лиепаю. Через два дня Гитлер отменил свое решение. http://www.istmira.com/razlichnoe/linkory-bismark-i-tirpic/page/52/

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Serg

[ВАЛХВ]

А качество подготовки моряков было достаточным, чтоб напугать немцев? И качество обеспечения самого корабля? А то еще непонятно, кто кого бы гонял по Арктике...

Шеер от Марата может только убегать. Дуэль для него самоубийство. Подготовка на флоте при 5-летней службе была удовлетворительной. А вот от немецких линкоров Марат и убежать не сможет. Так что стоять ему на Балтике под защитой крепостной артиллерии, как раньше бы сказали, и не дергаться. Хоть с Ханко, хоть без Ханко, один шут.

[Snafu]

Возвращаясь к началу топика.
Про "массированные воздушные десанты". Массированность десанта определяется (сюрприз) не численностью ВДВ ("миллион парашютистов"), а численностью военно-транспортной авиации. На начало 40-го года у СССР много ТБ-3 (тихоходных мишеней), много СБ (скоростных, но способных взять 4..5 десантников), десяток DC-3 и, кажется, шесть Ли-2 (производство только-только разворачивается). И очень много У-2
Вот и считаем. Массированный - это сколько? (рота, батальон, полк?) Какой наряд самолетов нужен хотя бы в первую волну? Сколько их них долктит до цели и сколько вернется? Погоду (а она в тех местах не сахар) для простоты выносим за скобки.
Про "массированные морские десанты" уже писал. Набег Кирова на Руссарэ и Москвы с Харьковом на Констанцу как бы намекают. Бравые краснофлотцы уверенно стреляли в сторону противника, требовать от них чего-то большего было бы черезмерным оптимизмом.
 

[d1nikon]

Тут напрашивается вариант - Эстония участвует в Зимней войне на стороне финнов. 

[Ярослав 2]

Массированность десанта определяется (сюрприз) не численностью ВДВ ("миллион парашютистов"), а численностью военно-транспортной авиации. На начало 40-го года у СССР много ТБ-3 (тихоходных мишеней),

Ну ТБ можно и прикрыть . Плюс десантировать ночью . ТБ-3 мог брать до 35 солдат .

[Вандал]

А зачем тогда нужен Балтийский флот

Набираться опыта строительства и плаваний.

[Вандал]

Если помогут М-63, да М-62ИР до ума довести и то хлеб.

Вопрос: где была помощь "Кертисс-Райт", когда Швецов возился с М-62? Мотор, по плану, следовало выдать уже в 1937 году, под него авиапромышленностью делались новые самолеты. Но только в 1939 году М-62 пошел в серию. Никаких эмбарго еще не было. 

[Mamay]

Думать о защите Питера с моря вместо активных действий на море, до войны, капитулянтская позиция.

Это вменяемая позиция. Авиация может решить почти все задачи по уничтожению надводных судов в бассейнах внутренних морей. А кроме авиации есть еще подводные лодки и ТК.

был ли шанс у Балтфлота на линейный бой с немцами.

И что характерно в глубь Финского залива немцы не пошли ибо нарваться на мину или торпеду - плевое дело. Поэтому и говорю - уводить капиталшипы на Север нужно.