Другая финская война .

[Serg]

Авиация может решить почти все задачи по уничтожению надводных судов в бассейнах внутренних морей. А кроме авиации есть еще подводные лодки и ТК.

Авиация не всепогодна и ограничена дальностью. Подлодкам и "москитам" нужно прикрытие как минимум при выходе/возвращении. Да они тупо дальше ста километров от Кронштадта не отойдут. Почитайте про навигацию 42 года, прослезились, по итогам отказались от активных действий в 43-ем. Я по этому поводу еще тридцать лет назад знающих людей вопросами третировал, тех кто тогда воевал. Тогда слава богу было еще кого спрашивать. Но с дивана похоже вам виднее.

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Serg

[Римский гусь]

Тут напрашивается вариант - Эстония участвует в Зимней войне на стороне финнов

Э(И)стонцы не дураки, c CCCР воевать будут лишь при вступлении в войну Англии и Франции (кои не вступят при быстром падении Финляндии).

[Temeluchas]

Финский залив может полностью контролироваться нашей авиацией, кроме того на этот период достаточную эффективность имеют подводные лодки и торпедные катера.

Авиация может решить почти все задачи по уничтожению надводных судов в бассейнах внутренних морей. А кроме авиации есть еще подводные лодки и ТК.

То, что авиация способна сделать больно крупному боевому кораблю - на начало Финской войны еще далеко не очевидно. Опыт скорее показывает обратное.

Подводные лодки к тому времени не проявили себя против современных боевых кораблей вообще никак: в ПМВ на их счету была куча старья и пара легких крейсеров, к концу 1939 из успехов против крпуных современных кораблей - только "Корейджес".

С "москитами" тоже все печально - единственный их успех против ЛК случился по дикому фарту и маловероятно, что на аналогичное везение кто-либо всерьез закладывался.

Да и не удержать его было, это понимали со всей очевидностью, поэтому и эвакуировали базу.

Удерживать-то его можно было "до упора" - финны его и не пытались взять. Группировка сил, выделенная против Ханко, была меньше, чем гарнизон Ханко.

Но вот смысла тратить ресурсы на снабжение гарнизона не было

Тот же Марат базируясь на Мурманск всяко предотвратил бы прорыв Адмирала Шеера, во всяком случае у немцев соблазна побезобразничать в абсолютно беззащитной Арктики не было бы.

Даже опуская тот факт, что "Марат" на Севере весьма быстро пришел бы в состояние "Архангельска", "Вундерланду" он, базируясь на Мурманск, вообще никак не смог бы помешать.

Во-первых, при планировании Вундерланда, немцы закладывались на то, что в районе Мурманска-Архангельска можно нарваться на англо-американские ЛК и КрТ, что пострашнее "Марата". Для того, чтобы "Марат" хоть как-то повлиял на немецкие планы, он должен базироваться на Диксон.

Ну и сделать "Шееру" "Марат", в общем-то ничего не может. А учитывая, что мореходность у него крайне так себе - "Марат" или из порта вылезать не будет, или сам утонет.

Шеер от Марата может только убегать. Дуэль для него самоубийство.

Весьма спорно.

Морозов пару лет назад на Цусиме писал, что в лучшем для РККФ случае шансы наших ЛК и "карманников" в дуэли - 50 на 50.

Слишком большая разница в СУО и скорости хода.

 

[Владимирович]

В конце концов смогли же оккупировать прибалтийские республики без шума и пыли

прибалты сами сдались, тут заслуга доблестных наркоминдельцев

[sergey289121]

Даже опуская тот факт, что "Марат" на Севере весьма быстро пришел бы в состояние "Архангельска", "Вундерланду" он, базируясь на Мурманск, вообще никак не смог бы помешать. Во-первых, при планировании Вундерланда, немцы закладывались на то, что в районе Мурманска-Архангельска можно нарваться на англо-американские ЛК и КрТ, что пострашнее "Марата". Для того, чтобы "Марат" хоть как-то повлиял на немецкие планы, он должен базироваться на Диксон. Ну и сделать "Шееру" "Марат", в общем-то ничего не может. А учитывая, что мореходность у него крайне так себе - "Марат" или из порта вылезать не будет, или сам утонет.

Весьма спорно. Морозов пару лет назад на Цусиме писал, что в лучшем для РККФ случае шансы наших ЛК и "карманников" в дуэли - 50 на 50. Слишком большая разница в СУО и скорости хода.

Учитывая наличие минимум одного ЛК, то немцы будут более сдержаны и на порядок осторожнее. Даже размен 1 к 1 выгоден.

А качество подготовки моряков было достаточным, чтоб напугать немцев? И качество обеспечения самого корабля? А то еще непонятно, кто кого бы гонял по Арктике...

Приказ не рисковать кораблем - наше все. В РИ немцы от любого ЛК бегали, опять же можно иметь на СФ два ЛК.

Ну ТБ можно и прикрыть . Плюс десантировать ночью .

Наряд сил для прикрытия будет очень большой, авиации хватит с учетом прочих потребностей? Десант ночью сложнее на порядок, а раскатать разбросанные части десанта очень просто.

[Роман Широков]

Лучшая другая финская война, если без неё ,ну, никак, это война в 40 году с числа 20-25 мая. Разумно и отказаться от неё совсем. Если прямо обязательно надо разобраться с финнами, это можно отложить на потом. Зимняя война РИ безусловный прокол Сталина, которого явно не вовремя понесло.

Лучше Румынию показательно выпороть.Зимой 1939-1940. Вместо Финляндии. А финнов уже летом 1940 выносить. Одновременно с немецким наступлением во Франции.

[Snafu]

Ну ТБ можно и прикрыть .

С учетом дальности "ишака" одноразовое прикрытие получается. В смысле, в один конец. Впрочем, "ишаков" у Сталина много.

 

Плюс десантировать ночью

Даже в наше время ночью бросают только разведгруппы и СпН. То есть элиту ВДВ, с десятком и больше прыжков. Массовая ночная выброска срочников (половина из которых видела парашют разве что на вышке в парке Горького, остальные прыгнули по разу), да еще на финский рельеф - это гарантированный летальный исход для четверти как минимум. Кто на камнях ноги переломает, кто на дереве повиснет, кто в болоте утонет.
После чего оставшимся в живых надо собраться и выдвигаться на соединение с соседями. Есть точка на карте, куда нужно выйти, а вот свое место они представляют с большим трудом, да и не видно ни хрена. Погрешность ночной выброски - плюс-минус лапоть. В море не выкинули - и то ладно. Да, до GPS и ГЛОНАСС еще полвека.
Как по-вашему, сильно финны напрягутся, уничтожая такой десант?
А самое главное - десант на своих ресурсах способен воевать очень недолго. То есть либо ждем прорыва армейцев, пока патроны не кончились, либо налаживаем воздушный мост. В обстановке, когда эскадрилья будет стачиваться до пары за два-три вылета.

.

[Владимирович]

Даже в наше время ночью бросают только разведгруппы и СпН.

Оверлорд, американцы массовый десант ночью высадили

После чего оставшимся в живых надо собраться и выдвигаться на соединение с соседями.

Это не без проблем, согласен

[ВАЛХВ]

Весьма спорно.Морозов пару лет назад на Цусиме писал, что в лучшем для РККФ случае шансы наших ЛК и "карманников" в дуэли - 50 на 50.Слишком большая разница в СУО и скорости хода.

Для немца это невыносимый риск 50 на 50. Схлопотать случайно пару чемоданов испугается. В  Ю. Атлантике карманник от 8" снарядов скукожился.

[Serg]

Оверлорд, американцы массовый десант ночью высадили

Забыли добавить, имея боевой опыт воздушных десантов радиолокационную аппаратуру навигации и кучу других плюшек. И то десантников три дня пришлось собирать.

[ВАЛХВ]

Лучше Румынию показательно выпороть.Зимой 1939-1940. Вместо Финляндии. А финнов уже летом 1940 выносить. Одновременно с немецким наступлением во Франции.

Зимой политическое обременение будет и с Румынией тоже. Потом за саму только Бессарабию нет смысла воевать. Румыны её сами очистили. А вот поделить её с венграми по Карпатам летом можно. Если уж так хочется и на финнов силы найдутся.

[Snafu]

Оверлорд, американцы массовый десант ночью высадили

И больше не высаживали. Сама идея массовой ночной выброски была сочтена ошибкой. Рассеялись по большой территории, перемешались, потеряли всю артиллерию... Задание выполнили, да - но за счет численности (13 тысяч человек, две дивизии, почти тысяча самолетов), что в какой-то мере компенсирует бардак при высадке.
И держаться надо было пару-тройку дней (самым неудачникам - до пяти). Потом подошли основные силы.
А главное, нормандские поля и пашни - это не финские скалы и леса. Там сама местность играет против.

[Serg]

И больше не высаживали. Сама идея массовой ночной выброски была сочтена ошибкой. Рассеялись по большой территории, перемешались, потеряли всю артиллерию...

А ВМВ вообще удачных воздушных десантов не было, разве что в Манчжурии. Даже критский и сицилийский десанты были с убойными потерями. А уж арнемский и днепровский так тихий ужас.

[maxab]

А уж арнемский и днепровский так тихий ужас.

был еще под Вязьмой... зимой 42-ого.

[Snafu]

был еще под Вязьмой... зимой 42-ого.

Не будем о грустном...

Главное, на чем мы сошлись (я надеюсь ) - для успешного десанта нужны четыре компоненты:

- Как минимум локальное господство в воздухе или хорошее истребительное прикрытие

- Доступная для десанта местность (что в "белоснежных полях под Москвой" обеспечивается, а вот в финских скалах и лесах - не очень).

- Приемлемое время соединения со своими либо воздушный мост (тут смотри пункт 1 про господство в воздухе). Иначе будем собирать патроны с убитых товарищей.

- Ну и грамотное планирование и организация, куда же без нее. 

В случае финского десанта не выполняется ни одно из

 

Изменено 16 Mar 2016 пользователем Snafu

[Serg]

для успешного десанта нужны четыре компоненты

Еще опыт проведения хотя-бы частных операций в более-менее тепличных условиях. Типа взятия Измаила полгода спустя.

[Mamay]

То, что авиация способна сделать больно крупному боевому кораблю - на начало Финской войны еще далеко не очевидно.

Зачем тогда все авианосцы строили?

Подводные лодки к тому времени не проявили себя против современных боевых кораблей вообще никак: в ПМВ на их счету была куча старья и пара легких крейсеров, к концу 1939 из успехов против крпуных современных кораблей - только "Корейджес".

Подводные лодки 1МВ отлично проявили себя против капиталшипов 1МВ. Почему подводные лодки нового поколения должны дать осечку против новых капиталшипов? Ведь и ПТЗ и торпеды в равной степени совершенствовались.

С "москитами" тоже все печально - единственный их успех против ЛК случился по дикому фарту и маловероятно, что на аналогичное везение кто-либо всерьез закладывался.

Москиты просто созданы для Финского залива с его многочисленными островами и шхерами. Не успехи ТК связаны с тем, что линейные силы при планировании операций тщательно избегали возможные места их дислокации. В общем использование тяжелых кораблей в Финском заливе - шаг самоубийственный.

Во-первых, при планировании Вундерланда, немцы закладывались на то, что в районе Мурманска-Архангельска можно нарваться на англо-американские ЛК и КрТ, что пострашнее "Марата".

Вообще карманник как раз оптимизирован от ЛК убегать, а ТКр убивать.

мореходность у него крайне так себе - "Марат" или из порта вылезать не будет, или сам утонет.

По мореходности согласен, но в относительно погожую погоду вполне ходок.

Морозов пару лет назад на Цусиме писал, что в лучшем для РККФ случае шансы наших ЛК и "карманников" в дуэли - 50 на 50.

Слишком большая разница в СУО и скорости хода.

 Хотелось бы почитать не только его, но и его оппонентов. Ибо снаряд Марата в 1,5 раз тяжелее и поражает тонкую броню карманника на всех дистанциях боя.

[ВАЛХВ]

В случае финского десанта не выполняется ни одно из

Поэтому на вопрос Сталина, а что никто не предлагает парашютный десант, товарищи военные ответили гробовым молчанием. Слава Богу, ума хватило.

[ВАЛХВ]

Хотелось бы почитать не только его, но и его оппонентов. Ибо снаряд Марата в 1,5 раз тяжелее и поражает тонкую броню карманника на всех дистанциях боя.

Для карманника смертельно опасны не только бронебойные, но и фугасные снаряды Марата.

 

[sigulin.maxim]

не только бронебойные, но и фугасные снаряды Марата

если карманник стреляет по Марату бронебойными, то какая разница?

[maxab]

Для карманника смертельно опасны не только бронебойные, но и фугасные снаряды Марата.

Если Марат сумеет попасть... А у него и со скоростью и с меткостью стрельбы были проблемы...

[Вандал]

Замечательно. К четвертой странице обсуждение финской войны эволюционировало в очередной Спор флотофилов и заклепколюбов.

[Вандал]

Авиация не всепогодна и ограничена дальностью.

Дальности авиации 19139 года на Финский залив хватит. Невсепогодность - это аргумент, но в таком случае остается последний довод: минные поля и береговые батареи.

Подлодкам и "москитам" нужно прикрытие как минимум при выходе/возвращении.

Прикрытие обеспечат береговые батареи.

Да они тупо дальше ста километров от Кронштадта не отойдут.

А зачем дальше?

 

[Mamay]

Авиация не всепогодна и ограничена дальностью.

Дык и береговая батарея должна видеть куда стрелять, погодные условия могут сделать и ее применение невозможным. Радарного наведения у нас нет.

Вот в такую погоду ПЛ как раз и имеют преимущество, потому как полагается на "слух", а не на "зрение".

Кстати, ТК может буквально ходить по минному полю, ибо его осадка много меньше глубины установки мин.

[Serg]

Дык и береговая батарея должна видеть куда стрелять, погодные условия могут сделать и ее применение невозможным.

 Лыко да мочало, начинай сначала. Вам лишь бы пофлудить? Вроде как уже несколько раз говорилось.

Ханко, географически, это вход в Финский залив. Расстояние между берегами 70-80 км. Вполне естественно желание военных поставить там барраж. Ну а поскольку минные поля нужно обслуживать и охранять, то появление двух батарей(Палдиски, Ханко), простреливающих практически весь залив, вполне естественно. Тем более береговая батарея, в отличие от корабля(самолета, подлодки), всепогодна, непотопляема, эффективней и сильно дешевле.

И да, как только русские оттуда ушли, немцы с финнами там понаставили своих минных полей с пушками.