Мир раннего воцарения Комнинов.

[magister militum]

Не, там ИМХО безнадежно. "Рекомендация" покойного Василия ничего не стоит в ситуации, когда Константин в плотном окружении министров-евнухов, и никто из них Далассина категорически не желает. Собственно эта камарилья, сложившаяся при Константине, удержала власть и в дальнейшем, подложив в постель Зои красавчега Михаила Пафлагона (брата одного из константиновых евнухов - Иоанна Орфанотрофа) и утопив в бассейне Романа Аргира, когда он попытался от них избавиться.....

Будем проводить "чистки" выздоровевшим Исааком этого отстойника, особенно после раскрытия интриги-заговора Пселл-Дука?

[Georg]

А если по каким-то причинам Василий простит Константина лет через 5? Или вообще не произойдет того, из-за чего его в ссылку отправили?

Поскольку все вышеприведенное показывает, что Василий хорошо относился к брату - думаю простил бы, если бы мог. Очевидно произошедший инцидент стал "последней каплей" - скорее всего Василий и раньше, за то время когда он возглавлял армию, а Константин оставался в столице - имел возможность убедиться что толку с Константина как с соправителя нет, зато есть  проблемы. Конечно вышеприведенная характеристика из монографии "senile cipher" (старое ничтожество) относится к последним годам правления Василия, но Константин и раньше не блистал. Отличился он за всю жизнь разве что как хороший боец (и не более) во время сражения с мятежниками Варды Фоки.

 

Ну и я полагаю со временем появились влиятельные люди, не заинтересованные в возвращении Константина в столицу....

 

А вообще момент когда "senile cipher" разогнал не желавших допускать его к власти министров Василия и назначил своих евнухов - был "судьбоносным". Казалось бы как может горстка скопцов разложить отлаженный механизм могучей империи? Но как я писал выше, в момент смены "экономической структуры", перехода к "раннекапиталистическим отношениям" механизм был уязвим. Евнухи, ставившие себе основной целью удержаться у власти и отчаянно искавшие "социальную опору", во-первых привлекли на свою сторону потомственные фамилии "синклитиков", высшего столичного чиновничества, которое при Василии было в значительной мере оттерто от управления (большинство министров Василия были homo novus), а во-вторых - через восстановленную ими продажу должностей привели на государственные должности ряд представителей разбогатевшей буржуазии Константинополя, элиту столичных корпораций; таким образом они обрели опору в "сенате и народе". При посредстве и благословении этих евнухов в правление Пафлагонцев происходит сращивание высшей бюрократии с "финансовой олигархией" (со всеми сопутствующими перлами, как то отношение к госслужбе как к бизнесу, масштабная "приватизация государственной собственности" и пр.).

 

[Стержень]

Очевидно произошедший инцидент стал "последней каплей" - скорее всего Василий и раньше, за то время когда он возглавлял армию, а Константин оставался в столице - имел возможность убедиться что толку с Константина как с соправителя нет, зато есть проблемы.

видать уж очень большие проблемы...Но все-таки, ПМСМ развилка могла бы быть...

Впрочем, тема-то у нас про Комнинов...

[Georg]

Будем проводить "чистки" выздоровевшим Исааком этого отстойника, особенно после раскрытия интриги-заговора Пселл-Дука?

Исаак и до болезни привел ряд своих людей на "ключевые посты" - Константин Дука потом аж два года постепенно смещал их. Раскрытие заговора приведет к "правительственному большинству" людей Комнина. Ну и репрессии с конфискациями естественно пройдут.. Но получается "системная оппозиция" оттесненных от власти синклитиков и блокирующейся с ними столичной "буржуазии" - верхушки корпораций. Короче есть основания после смерти Исаака I,  в момент перехода власти к Иоанну II, ожидать нового заговора и на этот раз - поскольку из Дворца и правительства "оппозиция" изгнана - открытого бунта в Константинополе, косплеющего древнюю Нику.... А Анна Далассина превосходно отыграет роль Феодоры.

 

Затем разумеется последует "утопление в крови" бунта совершившими марш-бросок из Адрианополя тагмами "западной группировки", и уж тогда - окончательная "зачистка".....

 

Коллега, я все еще жду примерного анализа на 12 век.

 

Совершенно об этом не думается.....

Изменено 31 Mar 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Затем разумеется последует "утопление в крови" бунта совершившими марш-бросок из Адрианополя тагмами "западной группировки", и уж тогда - окончательная "зачистка".....

Всех на подвал! 

[Georg]

Всех на подвал!

Ну не думаю что будут казни в количествах - Иоанн Комнин отнюдь не кровожаден - скорее ссылки и конфискации, как у Юстиниана после Ники. Но карьера многих сенаторских семей завершится навсегда.

А главное - такой бунт станет отличным поводом для того, что в РИ сделал только Алексей Комнин - отмены всех привилегий и монополий константинопольских корпораций. Провинциальные города будут в восторге...... Собственно и советники по данным вопросам у Иоанна, как бывшего доместика запада, скорее всего будут из Фессалоники...

[Крысолов]

Совершенно об этом не думается.....

А кто кроме вас? Без представления как пойдет в этом мире КП и каковы взаимоотношения с папством мне тоже думать сложно. А хочется.

Совершенно об этом не думается....

И заодно понять чего там с Хорватией будет - сдадут ее Венгрии или нет...

[Georg]

А хочется

Блин, коллега, для меня близлежащие вопросы гораздо занятнее. Подняв матчасть, я обнаружил что на момент развилки катепанат Васпуракан уже фактически потерян (еще во время нашествия на Армению Тогрула в 1054 году, при Константине Мономахе) - от него остался лишь горный бастион Рштуника на южном берегу озера Ван, и несколько крепостей (включая сам город Ван) на восточном; это изолированный анклав, связь с которым только по воде. Весь остальной катепанат в руках турок, в Арчеше и Беркри на северо-восточном берегу озера Ван сидит сельжукский эмир, и последним мирным договором это положение признано.

 

В 1064 году последуют одновременно нашествие торков на Балканах и масштабное вторжение Сельджуков во главе с самим Алп-Арсланом в Армению. И меня сейчас более занимает вопрос удержим ли Ани.... А коллег тут судьбы Италии занимают...

[Крысолов]

А коллег тут судьбы Италии занимают...

Да какая в баню Италия, вроде бы решили уже что more or less детерменизм. Не до жиру, быть бы живу!

Кстати, просматривается уже какая-то возможность половцев на Кавказ заманить или еще рано?

Изменено 31 Mar 2016 пользователем Крысолов

[Neznaika1975]

коллег тут судьбы Италии занимают

простотНорвича многи читали, а чего там в Армении - имхо, мало к отзнает

вся надежда, что Вы просветите :-)

просматривается уже какая-то возможность половцев на Кавказ заманить или еще рано?

так они только в степи западнее волги вроде бы в середине 11 века призодят

имхо - рановато им на кавказ

[Ottokar]

вся надежда, что Вы просветите :-)

ППКС.

[Georg]

имхо - рановато им на Кавказ

Ага. Вроде еще даже Предкавказье не освоили.

 

вся надежда, что Вы просветите :-)

Обновленную карту (с измененной границей с учетом потери Васпуракана) выложу вечером, воспользовавшись статьей Арутюновой-Фиданян о Васпураканском катепанате.... Торки и турки это один и тот же народ (огузы, гузы, узы.), просто раскидало их так. И терзают смутные сомнения что в 1064 году одновременный удар по Византии торков на Дунае и турков в Армении - не случаен. Связаться вполне могли.

 

В общем поскольку с подачи имперских реваншистов лучшие силы западной армии мы заслали в Италию - торки на Балканах наведут почти такого же шороха как в РИ, прорвавшись до Фессалоники. Армию из Италии отзовут почитай всю до копейки, и к концу 1064 года торки перестанут существовать.

 

Но в то же время нападает Алп-Арслан со всей сельжукской ордой. Сначала он пошел на Грузию, желая выбить союзника ромеев. Разгромить грузин в бою ему правда не удалось :-)  - армия турок была столь велика, что царь и дидебулы засели по крепостям,  а турки, не отвлекаясь на осады, прошлись по всей Иверии вплоть до Кларджети резней и пожарами, и повернули назад, на юго-восток....в Армению. На Ани.

 

Хватит ли сил восточной армии сокрушить Алп-Арслана в генеральном сражении? ИМХО нет - в процессе восстановления "западной группировки" часть сил неизбежно забрана на Балканы и замещена новобранцами. Тем более что на границе с 1058 по 1063 было относительно спокойно, одни мелкие набеги, нашествие окажется внезапным.

 

А значит восточная армия, усилив гарнизоны в крепостях катепената, отойдет к Феодосиополю и будет действовать маневренно... и значит осада Алп-Арсланом Ани неизбежна. Пускай здесь и гарнизон, и подготовка города, и командование у ромеев будет получше.... В источниках почему-то идут разные данные когда пал город - то в 1064, то в 1065. Если Ани продержится до весны 1065 - реально успеть перебросить на восток, на помощь восточной армии,  западную группировку и печенегов, и тогда уже практически гарантированно разбить султана (если конечно он в такой ситуации примет бой). Если же до весны не продержится - СИГ турками столицы Армении, вызвавший такие проникновенные "плачи" тогдашних армянских историков, неизбежен.

Изменено 31 Mar 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Предлагаюбв пределах разумного, если нет явных причин предполагать иное - считать что в аналогичных РИ ситуации - в АИ будет схоже.

 Тогда туркмены армян порежут

[magister militum]

Провинциальные города будут в восторге......

 

Вот! Империя вновь станет полноценной "страной городов"! А там глядишь крупные и богатые приморские горда и флоты свои заведут...

 

А значит восточная армия, усилив гарнизоны в крепостях катепената, отойдет к Феодосиополю и будет действовать маневренно... и значит осада Алп-Арсланом Ани неизбежна. Пускай здесь и гарнизон, и подготовка города, и командование у ромеев будет получше.... В источниках почему-то идут разные данные когда пал город - то в 1064, то в 1065. Если Ани продержится до весны 1065 - реально успеть перебросить на восток, на помощь восточной армии,  западную группировку и печенегов, и тогда уже практически гарантированно разбить султана (если конечно он в такой ситуации примет бой). Если же до весны не продержится - СИГ турками столицы Армении, вызвавший такие проникновенные "плачи" тогдашних армянских историков, неизбежен.

 

 

Можно "написать" эпичную битву подошедших имперских войск и освобождение ими города в самый драматический момент его осады/штурма турками - такое себе освобождение "Минас-Тирита" может получиться  "В бой ромеи! Копья вздымайте! Мечи крушите! - День битвы, день славы настал!"  Тем более, что отошедшая к Феодосиполю ромейская "восточная" армия, может периодически "щипать" турок мешая им вести полноценную осаду, а значит увеличивает тем самым шансы осажденного Ани дождаться-так подхода освободителей из западных земель Империи...

 

P.S. Но итальянский Бари все же лучше удержать за Империей)))

Изменено 31 Mar 2016 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Торки и турки это один и тот же народ (огузы, гузы, узы.), просто раскидало их так. И терзают смутные сомнения что в 1064 году одновременный удар по Византии торков на Дунае и турков в Армении - не случаен. Связаться вполне могли.

не копал особо этот вопрос - но субъективноткажется, что к середине 11 века хоресанские и днепровские торки - этот как английские и континетальные саксы.. Вышли из одних заволжских степей сто лет назад, но сейчас уже родственные но разные племена

[Georg]

А там глядишь крупные и богатые приморские горда и флоты свои заведут...

Их к этому обяжут. Ведь без сельджукского разорения Малой Азии самые "крупные и богатые приморские города" - это города Эгейского и средиземноморского побережья Малой Азии. А это и есть "морские фемы" - Самос (Иония + острова Эгеиды) и Киверриоты (Родос, Кария, Ликия и Памфилия). В РИ правительство в ситуации измельчания стратиотских наделов  "фискализировало стратии" и позволило фемным флотам тихо исчезнуть. Если здесь Комнины захотят сохранить фемный флот (а захотят неизбежно, если императорский в Италию ходит) - не остается иного выхода как перенести обязанность снаряжения кораблей на разбогатевшие города этих фем. И дать им за это какие-то привилегии в плане самоуправления и налогов, как обычно делали Комнины.

 

освобождение ими города в самый драматический момент его осады/штурма турками

Это уже скорее для худлита.

 

субъективноткажется, что к середине 11 века хоресанские и днепровские торки - этот как английские и континетальные саксы..

А разве английские и континентальные саксы за сто лет утратили сознание этнического единства???

Изменено 31 Mar 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

ИМХО именно этот мятеж был самым серьезным в жизни Василия, так как бунтовали ближайшие соратники, вступившие в альянс с недовольными "военными аристократами востока", имеющие сторонников и в столице, в самом правительстве....и они очевидно требовали в жертву Константина.

Запомнить бы на будущее развилку, где это восстание/переворот закончилось удачей Или просто победой (что, похоже, вряд ли), или у Василия от волнения и напряжения удар случился, не молодой же он уже.

[magister militum]

Запомнить бы на будущее развилку, где это восстание/переворот закончилось удачей Или просто победой (что, похоже, вряд ли), или у Василия от волнения и напряжения удар случился, не молодой же он уже.

 

 

В конце концов Василий мог бы пойти на "разумный компромисс" и, например, просто постричь "предмет конфликта" в монахи, но не пошел, к сожалению... Вот интересно, а если бы пошел? Кто встал бы в таком случае во главе государства? Далассин?

Изменено 31 Mar 2016 пользователем magister militum

[Georg]

Василий мог бы пойти на "разумный компромисс" и, например, просто постричь "предмет конфликта" в монахи, но не пошел, к сожалению...

И не пошел бы - вы предлагаете развилку из жанра "передумал". Василий - это Василий. Он никогда (по крайней мере с момента того самого "нравственого перелома") не принимал решений под действием эмоций, и никогда не действовал без обдуманного плана. Над "проблемой Константина" он несомненно думал много.... И если сделал так как сделал - значит развилки тут нет.

 

У меня сложилось впечатление что он надеялся пережить Константина. И имел на то основания - он всего на два года старше Константина, вел здоровый образ жизни (в отличии от предававшегося различным "излишествам" брата) и судя по его военной активности именно в последние годы жизни - полагал что он "в форме" и не чуял приближения к смерти.

 

Если бы судьба даровала ему лишние три года жизни чтобы действительно пережить Константина, завоевав заодно Сицилию - это было бы по крайней мере "логично и обоснованно".

 

[Крысолов]

Если бы судьба даровала ему лишние три года жизни чтобы действительно пережить Константина, завоевав заодно Сицилию - это было бы по крайней мере "логично и обоснованно"

Это не наш метод! Кстати, от чего он умер, известно?

[Georg]

Кстати, от чего он умер, известно?

Мне - нет.

 

Это не наш метод!

Если это не наш метод, и сын Оттона и Зои не наш метод - принимайте "константиновых евнухов" как данность.

[Крысолов]

принимайте "константиновых евнухов" как данность

Наш метод - Исаак. Как вы сами сказали, укусила шальная муха Анну Далассину, и она осталась в Константинополе...

[Georg]

Таковы наши дела на восточной границе:

 

https://yadi.sk/i/8U9Z-SuGqdyTF

 

Красным византийские границы, коричневым сельджукские (прорисованы там, где они не сливаются с византийскими).

 

Положение Ани выглядит после потери Васпуракана крайне ненадежным. Равно как и положение того огрызка, что остался от самого Васпуракана на южном берегу озера Ван - поддерживающего связь с империей по озеру через единственный порт. Обречен на эвакуацию как только война разразится всерьез.

 

Интересно так же оценить мелкие государства по периметру. На севере Грузия - это понятно, Кахетия-Эретия - вассал Грузии, хотя по карте это и непонятно. Тбилиси - единственный уцелевший мусульманский эмират в Грузии. Южнее - последние царства Армянских Баргратидов: Вананд (столица Карс) и Ташир (столица Лоре) - оба византийские протектораты, во всяком случае пока.

 

Севернее Куры к востоку от Кахетии - Ширван. Пока еще не вошел в державу Сельджуков, но очень скоро подчинится, причем на выгоднейших условиях - ширваншах Фарибурз получит Гянджу и Арран в икта от Сельджукского султана. Южнее в Армении - восточно-армянские княжества Сюник и Хачен, первые столкнувшиеся с Сельджуками и давно уже вошедшие в их державу как вассалы и данники, в каковом качестве живут себе спокойно.

 

Более интересный субъект - Двинский эмират (на карте подписан синим как Dabil, границы я обозначил черным пунктиром). Там правит арабская и мусульманская, но в значительной степени армянизированная династия Шададдидов. Армянские нахарары - вассалы эмира - служат при его дворе, христиане пользуются полной "толерантностью", Армянские цари ранее выдавали за эмиров Двина своих принцесс, и теперь они - Багратуни по женской линии..... короче говоря для армян эта мусульманская династия настолько "своя", что когда Константин Мономах производил аннексию Анийского царства, среди знати и особенно горожан Ани была даже сильная партия, выступавшая за сдачу Ани Двинскому эмиру Абу-ль-Асвару.

Шададдиды уже стали вассалами Сельджукского султана, и в качестве "доброго полицейского" для армян - идеальны. В РИ Алп-Арслан, взяв штурмом Ани, передал город Двинским Шададдидам - и вскоре все оставшиеся "крепости и гавары" бывшего Анийского царства так же признали власть "своих" армянских эмиров, уплыв из рук не сумевших их защитить ромеев.......

 

Если глянуть еще далее на юг, обратите внимание на Мосул. Столица обширного эмирата, вассального Сельджукам, но занимающего большую часть Джазиры. Это  - государство удачливых арабских племенных эмиров, династии Укайлидов. Подчинившись Сельджукам, сумели извлечь из этого подчинения немалые выгоды, расширив свои владения на запад...

Этот запад. С юга по периметру византийской границы идут:

 

1) Эмират Марванидов в Диярбекре на верхнем Тигре. Курдское княжество, когда то созданное одним из курдских вождей в борьбе с Буидами при поддержке Василия II. Долгое время были фактическими вассалами Византии, но в 1050ых, когда ромеи терпели поражения и теряли Васпуракан, стали вассалами Сельджуков, и теперь через их земли турки набигают на Византию. Владеют чрезвычайно важной стратегической позицией в Армении - городом Хлат на озере Ван.

 

2) Маленький эмират Нумайридов в Харране к югу от Эдессы. Как видим его с востока обходит коричневая линия - он еще вне державы Сельджуков, и еще протекторат Византии. Но долго не устоит на открытой степной равнине Джазиры. В РИ местная элита сдала город Мосульским Укайлидам, здесь это так же случится.

 

3) И наконец шагнув за Ефрат - видим эмират Мирдасидов в северной Сирии (столица Алеппо). Создан конфедерацией арабских суннитских племен в борьбе с Фатимидами при поддержке Василия II. Долгое время играл роль буфера между Византией и Фатимидами, несколько раз вступал в конфликты с империей, но по большей части союзничал с Византией против Фатимидов. При Константине Мономахе эмир Алеппо вроде бы даже приезжал в Константинополь и получал там пожалования и византийские титулы.

Но тем не менее - Мирдасиды очень и очень себе на уме. Легко переметнутся к Сельджукам, если сочтут сие выгодным (что и сделали в РИ).

[magister militum]

Отличный анализ коллега Georg! 

 

Положение Ани выглядит после потери Васпуракана крайне ненадежным.

 

Точно, прямо "кишка" какая-то вытянутая к востоку или "выступ" и у любого нормального завоевателя, располагающими силами и ресурсами появляется соблазн его "срезать" ... Может в перспективе его вообще поэтапно "эвакуировать" в процессе длительного противостояния с сельджуками, по примеру того, как Аврелиан, в свое время, "эвакуировал" Дакию, и вообще "вернуться" на "старые" рубежи еще римско-персидской границы в этом регионе, когда тот же Феодосиполь был "порубежным городом"?

 

Хотя "идеальный" вариант, конечно, разгромить турок и "забрать" всю Армению, разогнав всех тамiоних "удельных" царьков и нахаров "по пальмам", по сути заново "пересобрав" ее в качестве зависимого от Имерии государства, под властью одной династии, при этом кандидатура каждого нового царя должна утверждаться в Константинополе, а в самой стране в важнейших крепостях может быть размещен "заграничный корпус" ромеев...

Изменено 1 Apr 2016 пользователем magister militum

[Georg]

Хотя "идеальный" вариант, конечно, разгромить турок и "забрать" всю Армению, разогнав всех тамоних "удельных" царьков и нахаров "по пальмам",

Чем громить будем?

 

У нас тут регулярная армия, а не сборная солянка наемников как у Романа Диогена - но и с регулярной армией будут проблемы. Византия давно не сталкивалась с кочевниками всерьез, и армия, созданная Никифором Фокой и Василием Болгаробойцей, заточена под войны с арабами и болгарами. То есть - сражения крупных масс войск, состоящих из конницы и пехоты, осады...

 

В войне с турками армия, составленная из пехотных таксиархий (тяжеловооруженные гоплиты и пешие лучники  почти пополам) и бандонов заточенной под чардж тяжелой кавалерии (катафрактов) не будет иметь "сокрушающего" эффекта. Ибо такая армия не в силах ни заставить турок сражаться, ни угнаться за ними. Это показала еще война с печенегами при Константине Мономахе, в которой ромеи громили печенегов лишь тогда, когда они возвращались восвояси с добычей и полоном, и теряли из-за этого маневренность. Во всех прочих случаях - у кочевников получалось совершенно измотать византийские подразделения в многодневном "дистанционном бою", уклоняясь от "ближки".

 

В ближайшее время одно проигранное турками генеральное сражение будет иметь место быть - но проиграв его, турки тем не менее сохранят инициативу, ибо вообще перестанут ввязываться в "генеральные сражения" с большими силами ромеев, и перейдут к серии синхронных нападений на разные секторы границы, держа ромеев (сильно уступающих в скорости и маневренности) в напряжении по всему их периметру. Так, что сосредоточение сил на одном направлении для масштабного наступления будет, мягко говоря, крайне затруднительно.....

 

Я хотя и забраковал высказанную ранее коллегами идею о перебазировании части печенегов из Паристриона на Анатолийское Нагорье, в непосредственную близость с сельджукским ТВД - но похоже другого выхода у Иоанна II просто не будет, легкая кавалерия, равная сельджукам, необходима быстро и позарез. Если не переселять целыми племенами во главе с родовой знатью, а проводить индивидуальную вербовку в "федератские бригады" (выдергивая варваров из их традиционных племенных структур) и селить их на Нагорье под контролем ромейских офицеров - получится полный аналог описанных у Шувалова "императорских федератов" VI века с перспективой близкой христианизации и эллинизации. Возможно определенный риск все равно есть, но пойти на него придется.... И самое время начать это как раз после 1064 года, когда у печенегов будет "медовый месяц" с Византией на почве совместного СИГ`а их кровных врагов торков. Нападение Алп-Арслана как раз простимулирует процесс.....

 

анализ

Кстати сам сразу не отметил, как первые Сельджукиды умели привлекать к сотрудничеству местных мусульманских эмиров. Ширваншах, став вассалом Сельджуков, получил Арран; Шададдиды Двина, став вассалами Сельджуков, получили Ани; Укайлиды Мосула вообще фантастически наварились на сотрудничестве с Сельжуками, приобретя не только Харран, но в перспективе и Алеппо со всей северной Сирией...