Мир раннего воцарения Комнинов.

[Vladimir]

Об остальном позже, но палимпсест - о! - особая тема. Вообще я думал, что он создан в круге Константина VII и соскоблен в никейские времена, но сейчас прочитал про иерусалимский этап истории - да, антиохийское происхождение вполне возможно. И действительно, есть упоминание об очень начитанных в античной литературе сирийских яковитах в 12 в. Так что здесь в вашем мире можно допустить пункт очень интересного синтеза между византийцами и арабами на восточной границе империи.

На насчет огнестрела у меня есть свое ИМХО: здесь Византия должна быть полноценной альтернативой Западу и пролагать совсем другие пути, непохожие на реал. На Западе в целом превалировала алхимия, в Византии - астрология. Огнестрел во многом дитя алхимии; что могла дать на практическом уровне астрология? Вот на уровне совсем-совсем фантазии - рисуется что-то а-ля арбалета с оптическим прицелом

Изменено 17 Apr 2016 пользователем Vladimir

[Georg]

что он создан в круге Константина VI

Константина VII может быть? Вы безусловно правы, я ж говорил что у меня фантазия. Глянув статью, обнаружил что палимпсест датируют 950ыми годами, то есть именно правлением Багрянородного. Антиохия тогда еще не была отвоевана, а местные сирийцы-христиане писали бы на арабском, а не греческом. Так что палимпсест изначально имеет несомненно константинопольское происхождение. Что не исключает доставки экземпляров кодекса в Сирию, откуда и "иерусалимский след".

 

Константинопольские экземпляры скорее всего погибли в 1204, так как в Поздней Византии эта работа неизестна. Вообще, исходя из того что Никифору Влеммиду ради воссоздания Академии в Никее прошлось объехать едва не все Балканы в поисках манускриптов - ущерб, нанесенный во время катастрофы 1204 года столичным библиотекам оказался во многом невосполнимым.

 

На Западе в целом превалировала алхимия, в Византии - астрология. Огнестрел во многом дитя алхимии; что могла дать на практическом уровне астрология?

Не согласен.

Марк Грек с его рецептом пороха - это еще XIII век, никакого отставания византийцев не наблюдается. Арабы судя по "рукописи Альмакузум" и раннему применению модф успели немного быстрее, и похоже именно в Египте.

 

Во-вторых - Египет. Он сам по себе родина алхимии, она процветала там и в арабские времена. А селитра, дефицитная в Европе, в Египте просто валяется под ногами в неограниченных количествах.

 

В третьих - в Византии алхимия вовсе не была в загоне. В советской академической "Истории византийской культуры" Гукова упоминает о ней вскользь, говоря что византийская алхимия "изучена пока крайне мало", хотя количество манускриптов сохранилось приличное. Пол Магдалино в "Истории оккультных наук в Византии" посвящает целую главу ранневизантийской алхимии (до Стефана Византийского включительно) но по последующим периодам - снова "малоизучено". Мне раньше попадалась статья довольно специфического исследователя данного вопроса - розенкрейцера Жерара Гейма, издателя журнала Ambix и фаната герметической традиции. Изучив по его словам несколько десятков средне- и поздне- византийских алхимических манускриптов, Гейм пишет что "её символический язык и рисунки очень сложно интерпретировать; она основана на применении секретных формул в гораздо большей степени, нежели арабские алхимические практики". Это объясняет "малоизученность", но она была. И судя по "Книге огней" Марка Грека - ничуть не менее эффективная.

 

Византия должна быть полноценной альтернативой Западу и пролагать совсем другие пути, непохожие на реал

А вот от применения априорных схем лично я воздержался бы.

Изменено 18 Apr 2016 пользователем Georg

[Волдик]

Вот на уровне совсем-совсем фантазии - рисуется что-то а-ля арбалета с оптическим прицелом

Оружие охотников и ассасинов.

Абсолютно бессмысленное как военное оружие вообще и против монгол в особенности. 

[Georg]

Абсолютно бессмысленное как военное оружие вообще и против монгол в особенности.

Угу. Для того чтобы арбалеты гарантированно держали монгол на расстоянии, недосягаемом для их стрел, нужен не оптический прицел, а пружинная сталь. В получении которой астрология никак не помощник.

 

[sigulin.maxim]

пружинная сталь

а пружинная бронза не подойдет?

[Волдик]

Угу. Для того чтобы арбалеты гарантированно держали монгол на расстоянии, недосягаемом для их стрел, нужен не оптический прицел, а пружинная сталь.

Ну да. И не "целкость" им нужна, а скорострельность. 

 

И, кстати, любой, хоть лазерный, оптический прицел весьма мало поможет на необходимых расстояния просто в силу того, что на стрелу и болт куда больше чем на пулю влияют ветер и прочие атмосферные эффекты, да и разброс в весе и прямизне самих болтов. Плюс малая по сравнению с пулей начальная скорость, то есть на дистанции - стрельба навесом, а по движущейся цели (типа конный лучник) - ещё и необходимость угадывать упреждение, тоже куда большее, чем для пули.

Так что в полевом бою любой хитрый прицел будет только дорогой ненужной деталью. Вообще-то и к раннему огнестрелу это вполне относится - поскольку массовое нарезное ромеи всё же вряд ли осилят к монголам. Если без особой фантастики то и массовый ручной гладкоствол, компенсирующий малоприцельность густой пальбой - вряд ли. А вот  пушки с дробью / картечью, даже самйе примитивные - то что надо. Лучше - некрупные, но в гуляй-городе, он же вагенбург. 

Изменено 18 Apr 2016 пользователем volodechka

[Волдик]

а пружинная бронза не подойдет?

Разорить ромеев желаете?  

 

[sigulin.maxim]

А вот пушки с дробью / картечью, даже самйе примитивные - то что надо

Ну в принципе да. Османам против персов и мамлюков (те правда больше рыцарей косплеили) вполне хватало пеших лучников и и легкой артиллерии

[Vladimir]

Вообще-то и к раннему огнестрелу это вполне относится

Именно. Технические достижения начинают работать в полную силу совсем не сразу.

А вот от применения априорных схем лично я воздержался бы

Мне не кажется априорной схемой предположение, что научное развитие в ином обществе пойдет по иному пути. Нам известна всего одна ветка возникновения современной науки - западная. Не факт, что она обязательно должна воспроизводиться в других обществах (с опрережением/отставанием, но в той же последовательности).

 

В качестве базы научного развития в "большой" Византии я бы поставил все-таки на астрологию. К ней явно присутствовал массовый интерес, ее запрещали (тоже свидетельство популярности) и защищали (стремясь при этом как раз представить в виде респектабельной науки без особой мистики).

Что касается алхимии - тут мы толком ничего не знаем. Из истеблишмента чем-то похожим занималась разве что Зоя (больше навскидку некого вспомнить, в отличие от знатных астрологов); Марк Грек вообще неизвестно, какое имел отношение к Византии и имел ли его вообще (греческого текста нет, латинский мог быть переведен с арабского); герметической традиции сложно перерасти себя, она слишком замкнутая и консервативная.

[Georg]

Не факт

Так ведь и обратное тоже "не факт". Истина где-то посередине....

 

ее запрещали (тоже свидетельство популярности) и защищали (стремясь при этом как раз представить в виде респектабельной науки без особой мистики).

Дык алхимия, в отличии от астрологии, на вмешательство в сферу божественного провидения никак не претендует, потому не привлекала внимания Церкви, не вызывала критики и не нуждалась в защите. Шума не вызывала короче.

 

Марк Грек вообще неизвестно, какое имел отношение к Византии и имел ли его вообще (греческого текста нет, латинский мог быть переведен с арабского)

А разве мало византийских источников дошло до нас исключительно в латинских переводах? 

Большинство мной прочитанного по данному вопросу связывает текст Марка Грека с Византией через "Латинскую Романию".

 

герметической традиции сложно перерасти себя, она слишком замкнутая и консервативная.

Она вообще то в РИ "переросла себя" в виде новоевропейской науки. Коперник, Парацельс, Гарвей - ощущали себя еще отчасти "герметическими магами", и ставили гипотезы исходя во многом из "всемирной симпатии" и герметических доктрин. Вспомните как Парацельс дошел до лечения анемии солями железа - изначально ничего не зная о гемоглобине, он исходил из теургической символики, где кровь и железо оба ассоциируются с Марсом. 

 

Что касается алхимии - тут мы толком ничего не знаем

Так опять же - не знаем не потому что нет материала, а потому что "изучена пока крайне мало", как пишут в академических изданиях.

 

А я, не являясь профессиональным историком, не обязан исходить только из того, что опубликовано в монографиях и прошло академическое рецензирование, и делать вид что ничего кроме этого не существовало.

 

Изменено 18 Apr 2016 пользователем Georg

[Читатель]

{делаю зарубку} византийская алхимия видимо очень перспективное направление. надо взять на вооружение (Каллиника и греческий огонь мы неоднократно разбирали. видимо там еще много таких было)

 

[Крукс]

На Западе в целом превалировала алхимия, в Византии - астрология.

Обоснуй, как тут говорят, нужен, коллега.

Вот я, по роду деятельности малость помня историю астрономии, не готов принять на веру, что на Западе превалировала алхимия. Да ни фига. Астрология была популярнее. Тихо Браге на на алхимии датского короля разорил на строительстве суперобсерватории. Ни одному алхимику такого не удавалось. И Кеплер - сюрприз - не химией на свою науку зарабатывал - гороскопами. Спрос на них был. Платежеспособный.

Так что в основе Ваших тезисов - чисто произвольная имха, извините. 

 

 

Изменено 18 Apr 2016 пользователем Крукс

[Vladimir]

Обоснуй, как тут говорят, нужен, коллега.

Серьезный обоснуй требует очень много места. Но вкратце могу:

1) Превалирование астрологии в Византии достаточно очевидно, кое-что я уже писал выше. можно еще много чего написать, но я лучше сошлюсь на авторитет. У Магдалино есть статья "The Byzantine Reception of Classical Astrology", и в ней фактически возможность совершения научной революции в Византии связывается с именно астрологией и выделением из нее астрономии (этот процесс в 12 в. уже происходил, но по ряду причин не завершился, и наступила реакция). Это аккурат мой тезис, остальное в нем вторично.

2) Относительно Запада вы сразу перескакиваете в 15 - 16 вв. А это уже совсем другое время и другой мир. По факту, зародившись где-то в 12 в., западная алхимия уже в 13 в. дала порох (Бэкон) и кислоты (Бонавентура). Астрономические достижения сопоставимого периода куда скромнее - рецепция Птолемея, в то время, как в Византии даже сохранялись воспоминания о гелиоцентрических системах и Птолемей единственным и абсолютным авторитетом не был.

В любом случае, прошу не мои суждения безапелляционными, я указываю на возможное существование тенденций у двух цивилизаций, не более.

Большинство мной прочитанного по данному вопросу связывает текст Марка Грека с Византией через "Латинскую Романию".

Честно говоря, не владею вопросом, но википедия дает сразу три ссылки на авторов, которые считают, что текст переведен с арабского испанским мавром (между 1182 и 1225 гг.). Так что византийское происхождение как минимум под вопросом.

Она вообще то в РИ "переросла себя" в виде новоевропейской науки. Коперник, Парацельс, Гарвей - ощущали себя еще отчасти "герметическими магами", и ставили гипотезы исходя во многом из "всемирной симпатии" и герметических доктрин.

Я, наверное, не совсем понятно употребил слово "герметический" по отношению к виз. алхимии. Коперник мог пользоваться герметическими понятиями и концепциями, но он не пытался сделать из своих сочинений сокровенное знание для посвященных, в отличие от. А у византийских алхимиков было что-то вроде социального герметизма - тайное знание, шифры, эзотерика. Есть подозрение, что в таком контексте знание превращается в шарлатанство и вытесняется обрядом. Вспоминается:

 

Что бы они рассказали, если б заговорили?

Ничего. В лучшем случае, о победах

над соседним племенем, о разбитых

головах. О том, что слитая в миску

Богу солнца кровь укрепляет в последнем мышцу,

что вечерняя жертва восьми молодых и сильных

обеспечивает восход солнца надежнее, чем будильник. ))))

[Vladimir]

Кстати, подумалось:

С точки зрения научного развития Византии в мире ранних Комнинов крайне желательно оставить Пселла на свободе, или хоть в каком-нибудь константинопольском монастыре. Потому что ему еще предстоит грандиозная миссия по обучению Иоанна Итала, с которой не факт что без него справятся. В свою очередь, Итала тоже хорошо бы не преследовать, и это вполне возможно - в сильной империи Анна Далассина не будет пользоваться таким влиянием, а она, судя по всему, мракобеска была знатная, и Алексея в начале царствования не туда толкала в интеллектуальном плане.

[Georg]

Есть подозрение

Коллега, в дальнейшем споре на эту тему кроме ИМХО аргументов все равно не будет, так что предлагаю прекратить за бесперспективностью.

Но. Даже если игнорировать собственно византийскую алхимию - куда вы денете египетскую (едва ли не самую продвинутую в тогдашнем мире кроме разве что китайской) после завоевания Египта Комнинами? Ведь вся коптская христианская элита, составлявшая  XII веке едва ли не весь бюрократический аппарат султаната и посвященная во все арабские науки, окажется на византийскую службе, а Александрия как столица "экзархата" местом "синтеза" и "конвергенции". А то что в Византии после этого возникнет увлечение Египтом и мода на египетское - можно не сомневаться, учитывая интеллектуальный климат Комнинов.

 

и наступила реакция

А в чем она выражалась, если не считать писаний Феодора Вальсамона ("канонические прещения" которого отнюдь не превратились в реально действующий закон, оставшись такой же теорией, как и Эпанагога Фотия)?

 

желательно оставить Пселла на свободе, или хоть в каком-нибудь константинопольском монастыре.

Коллега, каким образом это возможно, если по условиям развилки он взят с поличным как заговорщик? Учитывая характер Исаака Комнина, ему вообще-то считай уже повезло что голову не сняли.....

 

Однозначно законопатят в дальний монастырь, в окружение "монахов, крестящихся при имени Платона". Бедняга конечно будет писать слезные покаянные письма - шедевры литературы и риторики, но учитывая что Исааку наследует его брат Иоанн, а с ним Анна Далассина, дама злопамятная.... шансов вернуться мало. Если только уже после смерти Иоанна в 1067 - возможно молодой василевс Мануил I снизойдет, или Мария Аланская его упросит.

 

сильной империи Анна Далассина не будет пользоваться таким влиянием

Да будет конечно - Иоанн скорее всего будет у нее под каблуком, да и влияние на царствующих сыновей - Мануила, а потом Алексея - никуда не денется. И вообще не трогайте Анну, эта "железная леди" - один из краеугольных камней данной АИ в плане укрепления династии Комнинов.

 

ему еще предстоит грандиозная миссия по обучению Иоанна Итала

А он точно на момент развилки ее еще не выполнил? Итал же в Константинополе с 1049 года, на момент развилки он уже 10 лет слушает лекции "ипата философов". Может с опалой Пселла и Ксифилина карьера Итала в Академии наоборот пойдет успешнее?

 

Итала тоже хорошо бы не преследовать

А вот с этим никаких проблем не вижу, так как вполне доверяю версии Майкла Энголда ("Church and Society in Byzantium under the Comneni") что процесс в РИ был политический и Алексей вполне сознательно (а не с подачи матери) его инспирировал. Ведь по результатам процесса к делу о "ереси Итала" привлекли ряд его учеников - высших гражданских чиновников и высокопоставленных софийских клириков. Благодаря процессу Итала Алексей радикально зачистил с властных постов в администрации и Церкви сторонников династии Дук, которые считали его лишь проходной фигурой, "лордом-протектором", правящим до совершеннолетия малолетнего Константина Порфирородного.

 

В АИ, в которой Алексей примет власть по наследству, а все враги династии Комнинов давно устранены - этот мотив отсутствует напрочь.

 

Второй момент - Итал похоже шел на судилище в твердой уверенности что оправдается, и если бы его судил Синод "мирного времени", состоящий по большей части из образованного софийского клира (по большей части его учеников) - ему никогда не вынесли бы осуждения. В РИ на тот момент в Синоде подавляющее большинство получили бежавшие от сельджукского нашествия и обосновавшиеся на ПМЖ в столице полуграмотные провинциальные епископы из Малой Азии, которые просто не могли понять аргументов Итала. Именно и только при таком раскладе процесс над ним стал возможным. В АИ малоазийские провинциальные епископы сидят в мире и покое в своих епархиях, софийские клирики - в Синоде.

 

Так что за Итала в этом мире беспокоиться совершенно нечего.

Изменено 18 Apr 2016 пользователем Georg

[wizard]

 

как идут границы на момент воцарения Исаака?

[wizard]

http://www.hrono.ru/maps/1204konst.gif

 

[Georg]

как идут границы на момент воцарения Исаака?

Подробные карты в теме были, ищите и обрящете ;-)

[Vladimir]

предлагаю прекратить за бесперспективностью.

Согласен, спор об иксе в вакууме. Надо завязывать.

куда вы денете египетскую

Я не собираюсь отрицать перспектив египетской алхимии. Но здесь нужен очень осторожный подход, без автоматизма. Интеллектуальная конвергенция с коптами - само по себе альтернатива покруче альтернативы завоевания Египта. Ведь там какой путь самый вероятный: даннические отношения, как описано у К. Холмс. Т. е. наверху катепанат и пара судей, а под ними - куратории с местными администраторами. И что там делают эти администраторы - в столице никого не волнует, если идет денежный поток и народ не бунтует. Может, Кулейб и был великого ума мужчиной и мог наплодить византийских Кулибиных - но его с этой точки зрения никто не заметил. )))

Ой, да ведь они ж еще и монофизиты там почти все.

 

Так что Египет я не списываю, просто там должен случиться какой-то очень хитрый изворот, чтобы реально пошел синтез.

 

Так что за Итала в этом мире беспокоиться совершенно нечего.

За Итала я рад. Может, ему и правда еще 15 лет опеки Пселла ни к чему, будет молодой и горячий ипат философов лет на 10 раньше!

[wizard]

нашел.

Таковы наши дела на восточной границе:

 

https://yadi.sk/i/8U9Z-SuGqdyTF

[Vladimir]

А в чем она выражалась, если не считать писаний Феодора Вальсамона

Вот не могу точно ответить. Магдалино в своей правоте убежден, но конец его статьи скорее поэтический, чем строго научный. Но он вообще, если помните, и в монографии о Мануиле двигает мысль о мощи консервативной реакции после 1204 г., с этим тоже можно спорить, как и с тезисом о последовательном запинывании ортодоксами астрологии именно из-за попыток Мануила обеспечить ей почетное место среди респектабельных наук.

[Georg]

Ведь там какой путь самый вероятный: даннические отношения, как описано у К. Холмс.

Александрия в любом случае станет по большей части греческим городом как при Птолемеях. Уже в процессе завоевания, как главный опорный пункт.

 

должен случиться какой-то очень хитрый изворот, чтобы реально пошел синтез

К примеру какой-нибудь Мануил Комнин до того как вступить на трон Константинополя лет десять порулит Египтом, и проникнется?

 

Ой, да ведь они ж еще и монофизиты там почти все.

Мануила, сумевшего у армян-монофизитов попасть в "святые благоверные цари", это вряд ли остановит. А вообще - не все. Ознакомьтесь http://www.orthedu.ru/ch_hist/hist/obhhetserkov-/1243khristianskij-vos-.htm

 

будет молодой и горячий ипат философов лет на 10 раньше!

И Комнины будут считать его своим выдвиженцем, никак не связанным с их политическими противниками в отличии от

 

 

[Vladimir]

Александрия в любом случае станет по большей части греческим городом как при Птолемеях

Это красиво, да.

Ознакомьтесь http://www.orthedu.ru/ch_hist/hist/obhhetserkov-/1243khristianskij-vos-.htm

А здесь намечается некий просвет: монофизитские, но экуменистически мыслящие копты. Мануилу может достаться апанаж не в виде Киликии + Кипра + Антиохии и брака с местной княжной, а Египет + Кипр + Иерусалим и брак с местной альтернативной принцессой. Иоанн II не поедет на охоту, а вернется в Константинополь, и сынок реально будет рулить своим уделом все 10 лет, а то и больше. Местным духом он проникнется, охотно верю. Но взойти на трон Константинополя шансы будут минимальны, если только не уморить Исаака: он станет чужаком для столицы, Исаак - старший сын, все последние годы при отце и как бы всеми заранее считается наследником.

Но, может, это и к лучшему? Пусть Мануил сидит в Египте, утверждает Южную Романию, рушит Каабу или, наоборот, налаживает любезный ему экуменический диалог с мусульманами. Черная Африка - тоже непочатый край работы. Нужно финансировать строительство храмов Лалибэлы, утверждать сюзеренитет над Эфиопией и т. д. )))

...А потом его потомки остановят огнестрелом монголов при Айн-Джалуте - кто посмеет сказать, что такого не может быть?

[Крысолов]

Это все конечно очень интересно. Но с римским престолом как разногласия решать?

 

 

 

[Febus]

Александрия в любом случае станет по большей части греческим городом как при Птолемеях.

Думаю влияние греков будет шире. Нижний Египет уж точно получит мощный заряд старого доброго эллинизма, верхний Египет коптский. Ну а портовые города Красного моря будут продолжать иметь значительное арабское влияние. И берберы с Ливии набигать.

Только как быть с двумя папами Александрии, ведь греческого ставленника копты по старой памяти недолюбливают.