Мир раннего воцарения Комнинов.

[Georg]

отбиваем Хлат

Как у вас все просто, коллега. Он вообще-то выдержал несколько византийских осад со времен Болгаробойцы, и устоял. Очень крепок.

 

Для восстановления сообщения с Васпураканом проще идти традиционным путем - северным берегом озера Ван, атакуя курдские эмираты Арчеш и Беркри на северо-восточном берегу озера (ранее завоеванные ромеями, но к моменту развилки отвоеванные у Византии Тогрулом).

 

Но на момент развилки с султаном перемирие. И если начинать наступательную кампанию в Армении - нужно забить на Апулию. То есть удерживать там Бари с Бриндизием, но ранее бурно тут обсуждаемая масштабная наступательная операция в Италии нереальна, если планируем вот-вот наступать в Армении. На 1060 год уже очевидно что ранее планируемый союз с папой против норманнов накрылся медным тазом, папа и Гвискар теперь союзники, и скоротечной победоносной кампании в Италии не выйдет даже при посылке крупных сил. Придется выбирать.

 

кстати плоскогорья Армении тоже неудобны для легкой конницы

Чем? У Манцикерта туркам вполне хватило "оперативного пространства" чтобы чуть ли не пол-дня отходить с наскоками и обстрелом, раскидывая в то же время "крылья лука" в обход византийских флангов, и маневрируя конницей широко и с размахом.

 

«Армения - большая крепость, к которой трудно подступиться, но за своими стенами она скрывает ровные поверхности, бассейны рек, плоскогорья» (Р. Бланшар)

Изменено 23 Apr 2016 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

А почему?

Это их корова

[magister militum]

На 1060 год уже очевидно что ранее планируемый союз с папой против норманнов накрылся медным тазом, папа и Гвискар теперь союзники, и скоротечной победоносной кампании в Италии не выйдет даже при посылке крупных сил. Придется выбирать.

В РеИ в 1060 г.  ромеи войско все же бросили в Италию, правда это было решением Дуки, но похоже, что "западный поход" поход готовил еще Исаак...

[Georg]

но похоже, что "западный поход" поход готовил еще Исаак..

А чем, простите, похоже? Масштаб экспедиции, организованной Дукой, на полноценный "западный поход" как-то не тянет.

 

В РеИ в 1060 г. ромеи войско все же бросили в Италию

Из чего следует, что целью этой экспедиции был разгром норманнов в Апулии?

 

Как раз в 1059-1060 братья Отвили предпринимают решающее наступление на остатки Калабрийской фемы (где на момент прихода Исаака к власти Византия реально удерживала лишь юг, полуостров, на котором когда-то Красс окружил Спартака). И то, что сделал в 1060 году Дука - больше похоже не на заранее подготовленный "западный поход", а на организованную на скорую руку попытку отстоять Калабрию, нанеся отвлекающий удар в сердце норманнских владений. Попытку, обреченную на неудачу - на тот момент, когда ромеи осадили Мельфи, Региум и Сквилаче уже капитулировали и фема Калабрия прекратила свое существование.

 

Вот и поставьте, коллега, даже себя лично на место Исаака. На 1060 год в Италии нет ни одного союзника - папство перешло на сторону норманнов и оказывает им всемерную поддержку, господствующие в средней Италии "маркграфы Тосканы, Каноссы и Сполето" - союзники папы, а значит и норманнов. В Германии бардак и малолетний кайзер, вся бодяга с Кадалом еще не началась и намека на ее начало нет. Вывод - для того чтобы изгнать норманнов и вернуть Апулию придется вести затяжную войну с сильной коалицией итальянских князей, без союзников. То есть втянуться в полномасштабную войну в Италии, которая за пару лет точно не закончится и потребует крупных сил и средств.

 

И это - в то время, когда орды кочевников стоят по всем вашим границам, на востоке турки уже окучили всю Месопотамию и подбираются к Сирии, на севере хотя печенеги и усмирены, но катепан Херсонеса докладывает о новых масштабных миграциях номадов в скифских степях.

 

И даже если брать программу минимум - Калабрию, ради которой по ходу и затевалась экспедиция - ее возвращение даст один геморрой. Ее оборона от арабских набегов представляла проблему всегда, даже при самом Болгаробойце. Теперь фема пала, ее военно-административная организация разрушена. В случае возвращения Калабрии - ее не только придется заново восстанавливать и организовывать как фему, вложив кучу средств, но и в дальнейшем - оборонять ее на два фронта, и от норманнов, и от сицилийских арабов, которые не прекращали набеги даже при тотальном бардаке.

 

Тут по моему единственный не то что даже оптимальный, а вообще вменяемый выбор - продиктовать условия мира, пока армия стоит под стенами Мельфи. Признав за норманнами Апулию и проведя границу по линии Бари - Тарент, с признанием норманнами этого "каблука" безусловным владением империи. По поводу Калабрии - "сохранить лицо", назначив того же Рожера дукой Калабрии с принесением присяги империи.

 

При таком решении во всяком случае можно будет твердо рассчитывать на десятилетие мира в Италии и безопасности византийского "каблука", так как братья Отвили, если оставить им Калабрию, перенесут свои экспансионистские усилия на Сицилию (и о таковых их планах на 1060 уже известно).

Изменено 24 Apr 2016 пользователем Georg

[Febus]

Когда начали венецианцы активно бузить из-за греческой или норманнской удавки пролива Таранто? Вроде дож в лагуне в те времена сидел вменяемый, палки в колеса василевсу не вставлял, активно окучивая Далмацию.  

[Georg]

Когда начали венецианцы активно бузить из-за греческой или норманнской удавки пролива Таранто? Вроде дож в лагуне в те времена сидел вменяемый, палки в колеса василевсу не вставлял, активно окучивая Далмацию.

Доменико Контарини. Именно что "окучивает Далмацию", воюя с королем Хорватии Петром Крешимиром за Задар. В византийско-норманнском конфликте в 1060ые Венеция не станет помогать ни тем ни другим, как собственно и в РИ, ибо руки заняты.

 

Византийское правление в Бари для венецианцев привычно, проблем относительно "удавки" никогда ранее не возникало.

[magister militum]

Тут по моему единственный не то что даже оптимальный, а вообще вменяемый выбор - продиктовать условия мира, пока армия стоит под стенами Мельфи. Признав за норманнами Апулию и проведя границу по линии Бари - Тарент, с признанием норманнами этого "каблука" безусловным владением империи. По поводу Калабрии - "сохранить лицо", назначив того же Рожера дукой Калабрии с принесением присяги империи.   При таком решении во всяком случае можно будет твердо рассчитывать на десятилетие мира в Италии и безопасности византийского "каблука", так как братья Отвили, если оставить им Калабрию, перенесут свои экспансионистские усилия на Сицилию (и о таковых их планах на 1060 уже известно).

 

Коллега Georg велик! +100 

 

[Russian]

Но тяга к вину у северных варваров, дорвавшихся до средиземноморских вин, была необоримой. Остроязычные граждане Константинополя называли варяжских гвардейцев (вне зависимости от русской, скандинавской или английской национальной принадлежности) - "императорскими винными бурдюками".

Думаю, что боле-мене приличного "пивасика" во всём Константинополе найти было невозможно, вот и пили "варяги" винцо. 

* простите, не удержался, присоединился к светской беседе

[Febus]

Думаю, что боле-мене приличного "пивасика" во всём Константинополе найти было невозможно

Найти можно в тогдашней торговой столице мира, но дорого и тут фактически задарма продают лучшее хиосское вино. Греки как и все средиземноморцы пивасиком не балуются, а ради наемников стараться дураком прослыть можно.

[sigulin.maxim]

Найти можно в тогдашней торговой столице мира, но дорого

Как? В округе (ближе Киева) пиво не варят. До пастеризации еще 800 лет, неоткуда ему взяться... Так что вино и только вино...

[Georg]

Думаю, что боле-мене приличного "пивасика" во всём Константинополе найти было невозможно, вот и пили "варяги" винцо.

В средневековой Англии знать предпочитала винцо, даже имея под рукой в изобилии "добрый тёмный эль". Да и в XVIII веке целая Португалия построила свое благосостояние на продаже вина в Соединенное Королевство. Похоже до изобретения пастеризации на вино переходили с пива все, кто мог себе это позволить.

 

Как? В округе (ближе Киева) пиво не варят. До пастеризации еще 800 лет, неоткуда ему взяться... Так что вино и только вино...

За пиво в этот период точно не скажу, но в Болгарии, входившей в рассматриваемое время в состав Византии, славянский хмельной "medos" приготовляли точно, и хранили в погребах "стоялые меды" бочками наряду с вином. Об этом упоминает Скилица при описании вторжения печенежского хана Кегена в Болгарию - печенеги так ужирались трофейными винами и медами, что дука Адрианополя Константин Арианит взял орду чуть-ли не голыми руками.

 

Так что не думаю что достать в Константинополе "родной напиток" было большой проблемой.

[Han Solo]

ну вообще пиво в Древнем Египте варили ещё, не вижу никаких проблем насчёт Византии средневековой.

[sigulin.maxim]

не вижу никаких проблем насчёт Византии средневековой

Проблем с производством нет, но практика показывает - если есть вино, то пьют его а не пиво. Да во всех практически вариантах. Вино оно ведь и "нарезает" сильнее (крепость до 12-13%, против максимум 5% у пива), а насколько я могу судить "винные бурдюки" потребляли вино именно с этой целью

[Стержень]

но практика показывает - если есть вино, то пьют его а не пиво.

доводилось читать, что были и иные случаи.Например в филистимских городах находили достаточно много сосудов для пива, что типа для страны вина странно.Но типа это подтверждает гипотезу о том, что филистимляне-ахейцы с Крита, потому что пиво-традиционный напиток древнегреческих воинов.

Мне этот пассаж запомнился из книжки Косидовского Библейские сказания (ЕМНИП так называется-пересказ Ветхого завета с историческими, археологическими и т.д. комментариями)

[magister militum]

ну вообще пиво в Древнем Египте варили ещё, не вижу никаких проблем насчёт Византии средневековой.

 

 

В ромейском Египте, до завоевания арабами,  с успехом продолжали традиции "древнеегипетского" пивоварения, - "позднеримский александрийский алхимик" Зосима Панополитанский (ок. 300 г. н.э.) аж целый тракт по этому делу накатал, фрагменты из которого дошли до нас в рукописях XI в.:

«Взять чистый, светлый, хороший ячмень, на один день замочить его, чтобы дать ему как следует набухнуть. Затем до следующего утра оставить его в защищённом от ветра месте. Снова замочить ячмень на пять часов, высыпать в пористый сосуд и выдерживать до тех пор, пока не появятся хлопья. 
Ячмень отделить от хлопьев, размолоть, чтобы получить солдовые хлебцы. Их поместить в чан с водой, которую затем отфильтровывают (процеживают через ткань) таким образом, чтобы напиток не был ни спокойным, ни пенистым».

 

P.S. Оный Зосима, кстати, первым ввел, так сказать в "научный оборот", собственно термин "химия", в его понимании "священного тайного искусства" по изменению "природы веществ", накатал аж 28 (!) трудов про различным алхимическим направлениям включая "разработку идеи" о "философском камне", работы с рутутью, золотом и серебром (ну то самое когда "превращали" свинца в "золото" путем изготовления амальгамм) и т.д. и т.п. - это так сказать, для понимания "откуда есть и пошла" европейская средневековая алхимия, где ее "корни" зиждятся и, что, возможно получится, когда ромеи в данной АИ рано ли поздно отвоюют Египет (получается что "родину" алхимии как таковой) и их "доморощенные" алхимики вновь приобщатся к "утраченным знаниям" египетских "товарищей" по ремеслу...

Изменено 25 Apr 2016 пользователем magister militum

[Georg]

ну вообще пиво в Древнем Египте варили ещё, не вижу никаких проблем насчёт Византии средневековой

 

В ромейском Египте, до завоевания арабами, с успехом продолжали традиции "древнеегипетского" пивоварения

 

Коллеги, эта традиция не прерывалась и в рассматриваемый период. Из "Мусульманского Ренессанса" Меца помню что современник Болгаробойцы, сумасшедший Фатимидский халиф аль-Хаким, пытался запретить производство ячменного пива в Египте.

 

египетских "товарищей" по ремеслу...

И эта  тоже. Процветание этого дела в Египте XI века стимулировалось правлением Фатимидов - у исмаилитов это дело было в чести, бо отец-основатель, Абдаллах ибн Маймун аль-Кеддах (партийная кличка «Окулист»), сам серьезно занимался алхимией. Она занимала важное место в исмаилитском гнозисе среди "посвященных" - алхимическое делание, одновременно оперативное и символическое, совершается разом в первоматерии и в душе человека.

 

"В 5-й главе второго тома своей книги Джалдаки пишет, что алхимия открывает свои тайны только тем, кто осознал послание пророков и обрел высшее философское знание (хикмат). Эти люди одновременно соблюдают императивы экзотерического Закона и владеют тайнами высшей философской мудрости. 1-й Имам также называл алхимию "сестрой пророчества", и говорил о том, что пророки обладали знанием алхимии. Говоря о "сестре пророчества", Имам подразумевал, что алхимия является путем достижения хикмат (философского знания, теософской Мудрости). Хикмат же, несомненно, Является сестрой пророчества."

Изменено 25 Apr 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

сумасшедший Фатимидский халиф аль-Хаким

А он точно был сумасшедший?

[Georg]

А он точно был сумасшедший?

Дык я психиатрическую экспертизу не проводил.

 

Но отжигал он знатно.

[Ottokar]

Но отжигал он знатно.

Просто есть мнение, что его во многом диффамировали вельможи, организовавшие его "загадочное исчезновение".

[Russian]

В средневековой Англии знать предпочитала винцо, даже имея под рукой в изобилии "добрый тёмный эль". Да и в XVIII веке целая Португалия построила свое благосостояние на продаже вина в Соединенное Королевство. Похоже до изобретения пастеризации на вино переходили с пива все, кто мог себе это позволить.

 

Не помню кто сказал (кажется Оскар Уальд): "Если бы пиво стоило значительно дороже французского вина, то наши британские аристократы пили бы исключительно пиво". 

Сдаётся мне, что простые варяжские мужчины (в аристократизме ни разу не замеченные) в Константинополе действовали с точностью до наоборот.  

[Georg]

Просто есть мнение, что его во многом диффамировали вельможи, организовавшие его "загадочное исчезновение".

Коллега, не старайтесь - правитель, запрещающий пиво, не дождется от меня непредвзятого отношения.

[Ottokar]

Коллега, не старайтесь - правитель, запрещающий пиво, не дождется от меня непредвзятого отношения.:grin:

К сожалению, тут мы с Вами смотрит на вещи разным образом.

[Georg]

К сожалению, тут мы с Вами смотрит на вещи разным образом

На какие вещи?

 

Это правда не из Египта, а из Делийского султаната, но о том самом:

Барани со вздохом облегчения пишет что после смерти султана Ала-ад-дина люди уже не боялись услышать: "Делайте это и не делайте того, говорите так, а не эдак, это прячьте, а это нет, ешьте то и не ешьте это, продавайте это, но это не продавайте".

Изменено 25 Apr 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

На какие вещи? ;)

Я в данном случае о конкретном напитке.

[Georg]

Я в данном случае о конкретном напитке.

Ну тогда почему:

К сожалению 

?

О чем тут сожалеть, ежели "на вкус да на цвет...."?

Изменено 26 Apr 2016 пользователем Georg