Мир раннего воцарения Комнинов.

[magister militum]

Я хотя и забраковал высказанную ранее коллегами идею о перебазировании части печенегов из Паристриона на Анатолийское Нагорье, в непосредственную близость с сельджукским ТВД - но похоже другого выхода у Иоанна II просто не будет, легкая кавалерия, равная сельджукам, необходима быстро и позарез. Если не переселять целыми племенами во главе с родовой знатью, а проводить индивидуальную вербовку в "федератские бригады" (выдергивая варваров из их традиционных племенных структур) и селить их на Нагорье под контролем ромейских офицеров - получится полный аналог описанных у Шувалова "императорских федератов" VI века с перспективой близкой христианизации и эллинизации. Возможно определенный риск все равно есть, но пойти на него придется.... И самое время начать это как раз после 1064 года, когда у печенегов будет "медовый месяц" с Византией на почве совместного СИГ`а их кровных врагов торков. Нападение Алп-Арслана как раз простимулирует процесс.....

 

 

Cупер! 

 

P.S. А описанные вами ранее стратиоты-скотоводы из Ликаонии и проч. на подобную же службу вместе с печенегами не подойдут? Или это в будущем только?

Изменено 1 Apr 2016 пользователем magister militum

[Ottokar]

Сельджукское завоевание Египта будет?

[Georg]

А описанные вами ранее стратиоты-скотоводы из Ликаонии и проч. на подобную же службу вместе с печенегами не подойдут? Или это в будущем только?

"Описанных мной" банально мало - климат сломался об колено недавно, большинство стратиотов разоряется, большинство крестьян уходит из "усыхающих" областей в приморские города и более благополучные земледельческие регионы..... способ хозяйства быстро не поменяешь, увы. Именно приход и пример печенегов послужат образцом и стимулом развития скотоводства у оставшихся ромеев.

 

И до природных кочевников им пока далеко, пожалуй даже придется их молодняку печенежских инструкторов давать. Но через поколение - те печенеги (уже крещение и по большей части здесь же и родившиеся) сами получат стратиотский статус и впоследствии местные "старожилы" с ними нивелируются. При одинаковом способе хозяйства - получится не "симбиоз", а полное смешение.

 

В итоге к концу XI века в Анатолике будет такая картина (взято из быта Румского султаната XIII века, когда румские турки оцивилизовались):

 

"Большинство населения проживало в небольших оазисных городах. В городе располагались рынок, маслобойни, сыроварни, мельницы, сукноткацкие и кожевенные мастерские, кузницы, больница, школы и пр. социальная и производственная инфраструктура. Город был окружен широкой полосой садов. Скотоводы жили в пригородах; рядом находились зимники, где располагались отары овец зимой. Там были огромные площади для хранения заготовленного на зиму фуража. Весной эта часть населения отправлялась со стадами в перекочевку  к предгорьям для выпаса скота, а осенью возвращалась в город."

 

Сельджукское завоевание Египта будет?

Помешать туркам пройти в Фатимидскую Сирию ромеи не могут. А в Египте такая опа наступает.....

 

 

[Стержень]

А те печенеги, что вломились в Византию не мусульмане?

[Данил Писарев]

А те печенеги, что вломились в Византию не мусульмане?

С какой стати? Язычники конечно.

[Стержень]

С какой стати? Язычники конечно.

к тому времени по крайней мере часть печенегов уже была мусульманами

Вот я и хочу понять-те это печенеги ли нет

[Neznaika1975]

С какой стати? Язычники конечно

с той стати, что печенеги (н знаю все или нет) приняли ислам в конце 10-го века от хорезмийцев

 

нотктсередине 11-века из них мусульмане примерно такие же, как из русских православные в то же время

Изменено 1 Apr 2016 пользователем Neznaika1975

[Данил Писарев]

той стати, что печенеги (н знаю все или нет) приняли ислам в конце 10-го века от хорезмийцев

Так те приняли что за Волгой кочевали.

нотктсередине 11-века из них мусульмане примерно такие же, как из русских православные в то же время

Кстати при Владимире часть печенегов крестили.

[Стержень]

Так те приняли что за Волгой кочевали.

За Волгой они не кочевали.И когда они приняли ислам, то они кочевали между Днестром и Доном...

А вообще-надо вот это почитать...

http://annales.info/byzant/vasiljevsk/1_01.htm#_ftn4

 

Изменено 1 Apr 2016 пользователем Стержень

[Georg]

А те печенеги, что вломились в Византию не мусульмане?

 

с той стати, что печенеги (н знаю все или нет) приняли ислам в конце 10-го века от хорезмийцев

Об этом пишет именно что хорезмийский первоисточник, причем в период, когда печенеги от Хорезма обитали весьма далеко. Но вот почему-то ромеи, очень плотно столкнувшиеся с печенегами, поселившимися на территории империи, понятия не имеют об их мусульманстве. Ни в одном византийском (русском, венгерском) источнике нет ни намека на исповедание ислама печенегами. Хотя магометан от язычников ромеи очень даже отличали.

 

И да, такие мусульмане, что:

"Греческий монах Евфимий, прибывший на Дунай вместе с Кегеном, без труда обратил в христианство, или, по крайней мере, окрестил в дунайской воде целые тысячи Печенегов."

 

Изменено 1 Apr 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Помешать туркам пройти в Фатимидскую Сирию ромеи не могут. А в Египте такая опа наступает.....

А кто в итоге из сельджукских эмиров закрепится в Египте?

[LokaLoki]

Об этом пишет именно что хорезмийский первоисточник, причем в период, когда печенеги от Хорезма обитали весьма далеко.

Гумилев, может, и не очень хороший историк, но он ссылается на арабских авторов и пытается объяснить молчание византийцев:

в XI в., точнее - после 1010 г., произошло следующее: "„.после 400 года хиджры случился у них пленный из мусульман, ученый богослов, который объяснил некоторым из них ислам, вследствие чего те приняли его.

И намерения их были искренни, и стала распространяться между ними пропаганда ислама. Остальные же, не принявшие ислама, порицали их за это, и дело кончилось войной. Бог же дал победу мусульманам, хотя их было только 12 тысяч, а неверных вдвое больше. И они (мусульмане) убивали их, и оставшиеся в живых приняли ислам. И все они теперь мусульмане, и есть у них ученые, и законоведы, и чтецы корана" [5].

Эту же ситуацию византийцы передают без конфессионального оттенка, а просто как вражду между полководцем Кегеном, не раз побеждавшим гузов, и главой печенежского союза Тирахом. Разбитый Кеген бежал со своими сторонниками в Византию, и все они приняли крещение[6]. А то, что большая часть печенегов стали мусульманами, подтверждает автор XII в. Гарнати[7]...

 

[Neznaika1975]

Предполагаю, что как всегда, часть печенегов стала мусульманами, часть - осталась язычниками, и 30 человек крестильБруно Кверфуртский :-))

[Georg]

Гумилев, может, и не очень хороший историк, но он ссылается на арабских авторов и пытается объяснить молчание византийцев:

Арабские авторы копипастят друг друга (у них это нормально), а "объяснения молчания византийцев" в указанном тексте..... Ну если Лев Николаевич это считал объяснением, то с Аристотелевой логикой он явно не в ладах.

 

Предполагаю, что как всегда, часть печенегов стала мусульманами, часть - осталась язычниками, и 30 человек крестильБруно Кверфуртский :-))

Коллега, исходя из византийского "культурного контекста" - я вообще не допускаю возможности что ромеи не отметили бы в хрониках наличие среди печенегов мусульман, если бы тем там присутствовали в сколь-либо заметных количествах. Учитывая сколько им пришлось воевать с этими самыми печенегами, и какую роль они играли во времена мира на службе импери - упоминание об их магометанстве непременно осталось бы и в сочинениях историков, и в церковных проповедях. И там о печенегах сказано дофига, о печенегах-мусульманах - ни разу.

 

Мало того, не все печенеги в XI веке ушли поселились в византийском Паристрионе - часть ушла в Венгрию. Венгерские хронисты так же мусульман среди печенегов не обнаружили.

 

Лев Николаевич, втискивая печенегов в "мусульманский суперэтнос" и объясняя этим обострение вражды печенегов с Русью, игнорирует тот факт, что люди, вплотную общавшиеся с этими самыми печенегами, мусульман среди них не усмотрели, и ссылается на "арабских авторов", которые писали свои сочинения у черта на куличках и живого печенега в глаза не видели (тогда как Пселл и Скилица - видели и слышали). Ну он то тянет сову на свою концепцию, ему можно, а нам зачем?

[Стержень]

Коллега, исходя из византийского "культурного контекста" - я вообще не допускаю возможности что ромеи не отметили бы в хрониках наличие среди печенегов мусульман, если бы тем там присутствовали в сколь-либо заметных количествах.

А не могло так быть, что мусульманами были как раз те группы, кого разбили русские?

[Читатель]

Василевский пишет, что печенегов мутили богумилы обосновавшиеся в Филипполе.

Так прямо и пишет - манихейско-печенежские набеги на Балканы 

[тохта]

И да, такие мусульмане, что: "Греческий монах Евфимий, прибывший на Дунай вместе с Кегеном, без труда обратил в христианство, или, по крайней мере, окрестил в дунайской воде целые тысячи Печенегов."

У  меня  перед  глазами  такая  картина-

Печенеги  переправляются  через  Дунай (частично  вплавь)  и  видят  какой  мужик  крестит  воду-

Блаженный- думают  печенеги  и  едут  дальше.

Может  быть  и  происходило  крещение  печенегов?

[Georg]

Может быть и происходило крещение печенегов?

Шутку оценил.

 

Но картины надо рисовать из полного контекста:

 

"С двумя улусами, которые к нему пристали, Кеген явился близ Дерстра (Силистрии); численность пришедшей орды простиралась, говорит Кедрин, до 20 тысяч, так что печенежские палатки совершенно покрыли один из дунайских островов. Правитель придунайских городов, по имени Михаил, сын Анастасия, в ответ на свой запрос получил от императора Константина Мономаха приказание открыть Печенегам свободный вход в пределы империи, снабдить их съестными припасами, а самого Кегена, их предводителя, отправить с почетом в столицу. Печенежский князь был принят благосклонно при пышном и церемониальном дворе Мономаха. Обласканный императором, грубый и неопрятный обитатель степных войлочных кибиток получил благородный и славный некогда титул римского патриция, так же мало идущий к нему, как мало шло название Римлян народу, в число друзей и союзников которого, по старой формуле, он был вписан. Новый патриций дал обещание отказаться от привольной кочевой жизни, принять христианскую веру и склонить к тому же своих спутников, подвластных ему. Печенегам между тем были отведены земли в придунайской Болгарии; поселенные здесь, они должны были оберегать и защищать границы империи от нападений своих соплеменников и не всегда дружных с Византией князей русских. Три крепости на берегах Дуная, не названные в источниках, отданы были в руки печенежских поселенцев. Принятые с таким доверием, степные дикари не отказались исполнить благочестивое желание византийского императора и с большой готовностью последовали примеру своего хана. Греческий монах Евфимий, прибывший на Дунай вместе с Кегеном, без труда обратил в христианство, или, по крайней мере, окрестил в дунайской воде целые тысячи Печенегов. Чтоб оценить этот успех, припомним, что сорок лет тому назад католический миссионер Бруно называл Печенегов самыми упорными и жестокими из всех язычников, и в продолжение пятимесячной проповеди в степях Приднепровья, с большими опасностями для своей жизни, успел обратить в христианскую веру не более тридцати человек."

 

[Гера]

Тиха оказалась благосклонной к Исааку, допустим... ну а дальше коллега вижу вы покушаетесь на основы, учение Лебо-Финлея, понимаю аргумент - на 20 лет раньше еще не успели просрать все полимеры, но Вы сами придерживаетесь наследственного детерминизма, а значит династия со всеми её пороками та же. Не говоря уж о самой системе комниновского феодализма, со всеми как новыми особенностями, так и никуда не девавшимися старыми(Иоанн Киннам нам сообщает о рассуждениях и нравах окружения старенького Мануила, самого Великого раннее)

Увеличение внешних угроз, аридизация Внутренней Анатолии, подрыв экономической базы и выталкивание разоряющегося крестьянства и стратиотов в прибрежные города, бурный экономический рост прежде всего провинциальных городов, обострение их конкуренции со Столицей, жажда конвертации димотиками и симпонами своих денег и влияния во власть политическую(имея также пример североитальянских городов), и другие факторы создают в этом веке глубокий системный кризис, переворот сознания, от Империи Города, "Божьего царства" где всё незыблемо, премудро и гармонично устроенно, разрушился, ромеи середины века(упоминаемые с Пселлом Атталиат и Феофилакт) смотрели в будущее с пессимизмом и ничего хорошего не ждали. Потребовалось новое перерождение, пусть и в эконом-варианте Комнинов, первый триумф 29 апреля 91го первый раз за многое время горожане снова ликовали и поздравляли друг друга с тем что "скифы не увидели мая" - ценой этого "всё для фронта, всё для победы" стал упадок собственной экономики и начало иноземного засилья

Возможно что в мире Комнинов без Манцикерта достаточно косметического ремонта, но не уверен

Короче есть основания после смерти Исаака I,  в момент перехода власти к Иоанну II, ожидать нового заговора и на этот раз - поскольку из Дворца и правительства "оппозиция" изгнана - открытого бунта в Константинополе, косплеющего древнюю Нику....

Ника это сильно давно. И еще свежа в памяти "апрельская революция", и реформаторские заигрывания в торгово-ремесленной верхушкой Калафата, Город еще помнит, что он сам своими силами смел Зою с её партией в изгнание и сам же передумал, плебс и тот самый "средний класс" шел на штурм императорского дворца и жег налоговые книги, как врывался в Студийский монастырь, выволакивал из за алтаря на улицу Михаила и Константина, как Императора плачущего и умоляющего тащили по улицам и выкололи ему с братом глаза.

Через два десятка лет Пселл с подачи Исаака обвиняет Кирнулария в "демократизме" и опоре на те же самые слои, и такое возбуждение масс и восстание вполне вероятно

 

 

 

[Tar-Mairon]

Кахетия-Эретия - вассал Грузии

Кстати с чего? РИ кахетинцы согласились на власть турок вплоть до принятия царём ислама, лишь бы не под Кутаиси. Так была хоть какая-то возможность сохранить независимость (ровно как и для эмирата в Тифлисе), Грузия вассалитетом никогда не будет довольна.

[Georg]

Кстати с чего? РИ кахетинцы

Уже не помню источник, но где-то читал что Кахетинские хорепископы при Баграте IV определенное время признавали его сюзеренитет. Или я что-то путаю?

 

Вы сами придерживаетесь наследственного детерминизма, а значит династия со всеми её пороками

Ну тут у нас до определенного этапа прям железный "наследственный детерминизм", ибо Алексей Комнин на момент развилки уже рожден.

А так - да, конечно, у каждой династии свои пороки, но у Комнинов их меньше всего, если конечно не зацикливаться на Андронике.

 

основы, учение Лебо-Финлея

 

Покушаюсь без колебаний, ибо это не "основы", а музейное старье. "Мейнстрим" византологии по эпохе Комнинов - сейчас Пол Магдалино с его оксфордской братией. И вам, коллега, с его работами стоило бы ознакомиться..... узнаете много интересного. Как например то, что и нарратив, и наука археология гласят, что никакого

упадок собственной экономики

- в эпоху Комнинов не было, а был наоборот ее бурный рост. С этим собственно и советская византология согласна, см. например широко доступную в сети "Историю Византии" Сказкина; но советская византология постулировала упадок при Мануиле, а современная оксфордская утверждает что и при Мануиле ни малейшего упадка не наблюдалось.

 

Что же касается:

начало иноземного засилья

- рыдания некоторых первоисточников по поводу оного в эпоху Комнинов относятся не к Византии в целом, а именно и конкретно к Константинополю, где местные ремесленники и торговцы действительно страдали от конкуренции понаехавших итальянцев. Но тут уж не итальянцы сами по себе виноваты - археология отмечает в XII веке явный упадок константинопольского ремесла при одновременном его расцвете в провинциальных центрах. Судя по всему, константинопольским корпорациям после отмены их привилегий и монополий оказалось очень трудно приспосабливаться к бытию в мире "свободного рынка", несмотря на то что от регламентаций "Книги Эпарха" их освободили. А виноватыми как водится оказались "мигранты".

 

Не говоря уж о самой системе комниновского феодализма

А откуда она возьмется в этом мире?

 

В РИ ведь имел место полнейший развал империи до стадии "хаоса и анархии", и ее "сборка" Алексеем Комнином. В ситуации развала армии, налоговой системы и пр в 1080ых-1090ых, Алексей не имел иной возможности править и воевать, кроме как раздав "волости в кормление" своим соратникам - ушедшим с востока военным аристократам, по этериям которой рассосались солдаты исчезнувшей восточной армии, и которые оказались его основной военной опорой. Сделано это было отнюдь не от хорошей жизни. Но в АИ - то у нас РИ краха 1070ых-1080ых не планируется.

 

При сохранении регулярной армии и работающего административного аппарата - никакой феодализации не будет, ибо она бессмысленна. В РИ правление Исаака I - не было ни малейших намеков на "феодализацию", а как раз наоборот - усиление "централизации". И сами "военные аристократы" при такой системе ни малейшей заинтересованности в "феодализации" не проявляли - их зело устраивало получение "живых денег" в качестве руги за должности и титулы. Округлять свои наследственные "гениконы" в восточных провинциях они продолжат - но они же эти земли и защищают.

Предупреждая возможное предположение что:

аридизация Внутренней Анатолии

разорит эти "гениконы", замечу что степень этой аридизации не стоит преувеличивать. Напрочь "аридизирована" была только южная половина Нагорья - Фригия, Ликаония и часть Каппадокии. Там да, образовалась сухая степь с земледелием лишь в оазисах, в Ликаонии даже местами переходящая в солончаковую пустыню. Пафлагонии и Понта аридизация не коснулась, очень слабо - коснулась Галатии ("состоящая из хорошо орошаемых высоких равнин и волнистых плоскогорий, Галатия пригодна для выращивания зерновых") и восточной Каппадокии ("дожди там обильны, на северных склонах Тавра растут леса, а защищенные со всех сторон долины позволяют выращивать виноград"). Об аридизации Малой Армении и Приефратья вообще речи нет.

И еще свежа в памяти "апрельская революция", и реформаторские заигрывания в торгово-ремесленной верхушкой Калафата, Город еще помнит, что он сам своими силами смел Зою с её партией в изгнание и сам же передумал, плебс и тот самый "средний класс" шел на штурм императорского дворца и жег налоговые книги, как врывался в Студийский монастырь, выволакивал из за алтаря на улицу Михаила и Константина, как Императора плачущего и умоляющего тащили по улицам и выкололи ему с братом глаза.

Дык там ситуация  была совершенно уникальной - Калафат буквально "повис в вакууме". Против него были и сикнлит, традиционно группировавшийся вокруг Зои, и Церковь, сплотившаяся вокруг смещенного с кафедры Алексея Студиита, и военные, к этому моменту люто ненавидевшие весь клан Пафлагонцев (Константин Далассин тайно явился в Константинополь чтобы поддержать переворот, схолы изменили Калафату). Когда от него отшатнулся народ - он и пал "с легкостью невероятной", расплатившись за все грехи своего семейства.....

 

Тут-то ситуация иная - "восточная аристократия". дорвавшись до власти после столь долгого периода господства синклитиков, вцепится в нее мертвой хваткой, а Анна Далассина в этом плане как бы не переплюнет Феодору. На момент восстания - схолы, заново переформированные преимущественно из земляков правящего дома, стоят в своих традиционных лагерях в Селимврии, Деркосе и Халкидоне; военный флот, базирующийся в столичном регионе, привержен Комнинам (как показал РИ заговор против Константина Дуки, в составе которого преобладали именно навархи флота). В этой ситуации сколь бы не было мощным восстание - удержание Большого Дворца и Влахернского замка (контролирующего ворота в стене Феодосия и мост через Золотой Рог) представляется несомненным. А когда из Адрианополя подойдут дислоцированные там тагмы западной армии - повстанцы станут жертвой "озверевшей солдатни".....

Я понимаю что залитые кровью улицы не есть гуд, но через сие придется пройти. Собственно в РИ "вариант-лайт" и был (по словам Зонары) пройден при захвате Города Алексеем Комнином в 1081 году, когда в него ворвалась армия Комнина - "смешанная толпа фракийцев, македонцев, ромеев, варваров".

 

"Они оскверняли дев, посвятивших себя Богу, и насильничали над замужними женщинами, они вытаскивали украшения из божьих храмов и не щадили даже священных сосудов....... Сенаторов раздевали и пускали полуголыми по улицам. И это происходило в течение целого дня..."

 

И "народ столицы" притих аж на 100 лет. В конце концов методика взятия Города под контроль прописана еще в изданных после Ники и прекрасно сохранившихся эдиктах Юстиниана.....

 

бурный экономический рост прежде всего провинциальных городов, обострение их конкуренции со Столицей, жажда конвертации димотиками и симпонами своих денег и влияния во власть политическую(имея также пример североитальянских городов)

Это да, это конечно... Но в РИ у Комнинов никаких проблем с "провинциальными городами" не было. Хотя "жалованные грамоты" Комнинов о городском самоуправлении до нас не дошли, упоминаний о них много, см. того же Магдалино... И в РИ при латинском завоевании Виллардуэны и де ла Роши подтверждают городам Греции "права и привилегии, пожалованные прежними императорами".

 

переворот сознания, от Империи Города, "Божьего царства" где всё незыблемо, премудро и гармонично устроенно

Угу, с "падением нравов" и ростом "индивидуализьма". Вплоть до того, что:

"в XII в. можно наблюдать удивительное для Византии явление — публичные дискуссии с императором. Мнение божественного василевса оспаривается, ему пишут письма, уличая его в ошибках, ему указывают — конечно, сопровождая это изысканными комплиментами — на непорядки."

 

Но разве это признаки упадка?

 

Тиха оказалась благосклонной к Исааку

Один из виднейших писателей и философов эпохи Комнинов сказал: "перед Тихе преклоняется глупец, мудрец же поносит ее".

Изменено 2 Apr 2016 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

Или я что-то путаю?

Гм, начнём с того, коллега, что с Квирике III кахетинские монархи присвоили себе титул мепе (царь/король). После его смерти Грузия аннексировала Кахетию, но тамошние феодалы призвали Гагика. Далее, Кахетия действительно периодически признавала власть Баграта, но всё время вставляла палки в колёса. Во время той же "диди туркоба" кахетинцы чуть ли не в союзе с турками выступали. Сын Гагика даже ислам приняли. Короче, когда появятся шанс, Кутаиси пошлют нафиг.

[Ottokar]

А так - да, конечно, у каждой династии свои пороки, но у Комнинов их меньше всего, если конечно не зацикливаться на Андронике.

ППКС.

[Гера]

Покушаюсь без колебаний, ибо это не "основы", а музейное старье. "Мейнстрим" византологии по эпохе Комнинов - сейчас Пол Магдалино с его оксфордской братией.

это был сарказм, наверно нужен был смайлик, и кто я такой чтоб не верить главному византинисту на данный момент

экономический упадок был не одномоментный, в разрезе всей династии, сначала стагнация 22ух столичных корпораций привыкших тепличным монопольным условиям прежней эпохи, позже страна просто рухнула и чистота  наблюдений невозможна

- рыдания некоторых первоисточников по поводу оного в эпоху Комнинов относятся не к Византии в целом, а именно и конкретно к Константинополю, где местные ремесленники и торговцы действительно страдали от конкуренции понаехавших итальянцев. Но тут уж не итальянцы сами по себе виноваты - археология отмечает в XII веке явный упадок константинопольского ремесла при одновременном его расцвете в провинциальных центрах. Судя по всему, константинопольским корпорациям после отмены их привилегий и монополий оказалось очень трудно приспосабливаться к бытию в мире "свободного рынка", несмотря на то что от регламентаций "Книги Эпарха" их освободили. А виноватыми как водится оказались "мигранты".

итальянцы появились значительно ранее их пригласил еще Болгаробойца, и уже к середине XI они напрягали горожан, Кирулларий закрывая латинские церкви здорово приподнял свою популярность в народе

И "народ столицы" притих аж на 100 лет.;) В конце концов методика взятия Города под контроль прописана еще в изданных после Ники и прекрасно сохранившихся эдиктах Юстиниана.....

Внятного успеха восстания и не ожидаю, но большая буза вполне. Интересно как быстро собрался и самоорганизовался народ Города в апреле 42года, через сорок лет Вотаниат опирался помимо наемником и на отряды самообороны, а турки стоял уже у Кизика и Никеи

Угу, с "падением нравов" и ростом "индивидуализьма". Вплоть до того, что: "в XII в. можно наблюдать удивительное для Византии явление — публичные дискуссии с императором. Мнение божественного василевса оспаривается, ему пишут письма, уличая его в ошибках, ему указывают — конечно, сопровождая это изысканными комплиментами — на непорядки."

вот именно, в старые добрые македонские времена об этом и помыслить нельзя было, а сейчас уже Аталлиат восторженно  описывает свержение Михаила Дуки единым голосованием синклита во Влахернах "отрешившись от всякого страха перед базилевсом, демократически" провозгласили Вотаниата, эх, распустился народ...

Кстати Магдалино сам констатирует, что не дождавшись конца света, византийская "интеллигенция" с пылом ринулась  эсхатологические философствования всю эпоху прорассуждав "как дальше жить, куда идем"

 

 

 

 

[Georg]

Гм, начнём с того, коллега, что с Квирике III кахетинские монархи присвоили себе титул мепе (царь/король). После его смерти Грузия аннексировала Кахетию, но тамошние феодалы призвали Гагика. Далее, Кахетия действительно периодически признавала власть Баграта, но всё время вставляла палки в колёса. Во время той же "диди туркоба" кахетинцы чуть ли не в союзе с турками выступали. Сын Гагика даже ислам приняли. Короче, когда появятся шанс, Кутаиси пошлют нафиг.

Спасибо!

 

это был сарказм, наверно нужен был смайлик

Понятно.

 

итальянцы появились значительно ранее их пригласил еще Болгаробойца, и уже к середине XI они напрягали горожан

Гы. А ведь на интересную мысль натолкнули.

 

В ситуации удержания ромеями Малой Азии - Первый Крестовый поход закончится завоеванием всего Леванта с Алеппо и Дамаском включительно.Север Сирии отойдет Византии, на юге будут княжества крестоносцев, причем в ситуации сильной и расположенной в близком соседстве империи Иерусалим будет в столь же тесной вассальной зависимости от Византии как в РИ Антиохия (которая тут будет принадлежать непосредственно Империи). А значит - Мануил Комнин завоюет Египет, чего и в РИ едва не случилось.

 

Западная же крестоносная активность на протяжении всего XII века будет канализироваться против западной же половины Дар-уль-Ислама, что приведет к завершению Ренконкисты Испании и крестовым походам в Тунис.

 

 

То есть - Средиземное море снова станет "Mare Nostrum", на этот раз не в "Pax Romana" а в "Pax Christiana"; масштабное, стимулируемое на уровне государств корсарство, шедшее в рамках "противостояния двух миров", исчезнет. А это означает восстановление "мира-экономики Средиземноморья", очень тесно взаимосвязанного - от Севильи и Марселя до Александрии, Херсонеса и Батуми :-).

 

И Византии этого мира от "глобализации" никуда не деться. Константинополь в перспективе обречен быть "космополитичным мегаполисом", и грекам к этой реальности придется как-то привыкать....

Аталлиат восторженно описывает

Это симптом.

 

Атталиат как правовед сидел в "латинских штудиях" и откровенно преклонялся перед Древним Римом, отсюда и ассоциации. Но если взять всю литературу эпохи Комнинов - видна та же тенденция. Даже в художественной литературе - действие всех написанных тогда и дошедших до нас романов ("Исминий и Исмина", "Роданфа и Досикл", "Дросилла и Харикл", "Аристандр и Каллитея") - происходит в Античной Греции.

 

По ходу в рассуждениях:

"как дальше жить, куда идем"

обращались в первую очередь к "непогрешимой древности", то бишь к Античности. И там искали и образцы, и аргументы.

Изменено 2 Apr 2016 пользователем Georg