Особенности террасного земледелия в условиях бокажа. Ягдпанцер №3.

[blacktiger63]

или оставить зеркальным ?

Я уже начал переделку рубки, радист попал под сокращение штатов

[Mamay]

Который будет иметь другой индекс и производиться отдельно .

Ну понятно, что индекс будет другим, но изменения то косметические.

Проблема пантеровой танкобойки - тонкий и длинный ствол , что приводит к сильным колебаниям и большому разбросу . Относительно KwK 36 , которую считают вообще - самой точной немецкой пушкой ( точнее только 8,8 cm KwK 43 , и то - с оговорками ) .

Ну дык у KwK 43 ствол такого же удлинения, что и в KwK 42, а в абсолютных значениях длины он прилично больше.

У Йенца были таблицы вероятности поражения типовой цели на полигоне - разница существенная .

Буду признателен, коллега, если Вы меня просветите кто это.

Но в боевых условиях более тяжелый снаряд скорее проломит сильно наклонную броню , поэтому рикошетов они давали ощутимо меньше . Т.е. вероятность поражения скажем , типовой цели в лице Т-34 была выше у "Ахт-ахт" .

Коллега, Т-34 прекрасно поражалась KwK 40. KwK 42 мог дать рикошет на дистанциях, когда сама вероятность попадания носила случайный характер.

Далее - как раз при более высокой скорости встречи на первый план выходит качество изготовления снаряда , иначе просто расколется до пробития.

Коллега, в реале вроде как все было наоборот. Перекаленные снаряды, выпущенные с 53-К раскалывались о немецкую цементированную броню. Эти же снаряды, выпущенные с М-42 прекрасно эту броню пробивали.

Это надо пушку перепроектировать . А смысл вообще , в чём ?

Сделать новую, более удобную для закидного пушку.

 

[Tungsten]

Ну дык у KwK 43 ствол такого же удлинения, что и в KwK 42, а в абсолютных значениях длины он прилично больше.

И проблемы - аналогичные

Только высокоскоростными снарядами на малых дистанциях KwK 43 была несколько точнее KwK 36 .

 

Буду признателен, коллега, если Вы меня просветите кто это.

Автор "Panzertruppen" и десятков книг по немечкому танкостроению времён войны .

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_L._Jentz

 

Коллега, Т-34 прекрасно поражалась KwK 40. KwK 42 мог дать рикошет на дистанциях, когда сама вероятность попадания носила случайный характер.

На бумаге - да .

По факту рикошеты были не редкостью , не говоря уже более тяжелобронированных целях .

 

Эти же снаряды, выпущенные с М-42 прекрасно эту броню пробивали.

Нет , там были совсем другие снаряды и уже введены локализаторы .

 

 

[Temeluchas]

Но есть при этом занятный момент.: "тигриный" "ахт-ахт" более никуда не пошел - ни САУ, ни других танков с 88\56 немцы не делали. При этом 75\70 и 88\71 пихали куда ни попадя.

[Mamay]

"тигриный" "ахт-ахт" более никуда не пошел - ни САУ, ни других танков с 88\56 немцы не делали. При этом 75\70 и 88\71 пихали куда ни попадя.

Именно. А ведь в производстве она должна быть дешевле, чем KwK 42, хотя бы потому что она короче.

[Crusader]

Но есть при этом занятный момент.: "тигриный" "ахт-ахт" более никуда не пошел - ни САУ, ни других танков с 88\56 немцы не делали. При этом 75\70 и 88\71 пихали куда ни попадя.

 Типичный случай, когда "Лучшее - враг хорошего" (с)

 С другой стороны - в обычный "Тигр" и 88L71 нормально вставала.

[Temeluchas]

А ведь в производстве она должна быть дешевле, чем KwK 42, хотя бы потому что она короче.

По Chris Bishop, Kurt Steiner, Adam Warner, William Wilson 'German Weapons of World War II' - KwK 42 (75\70) - около 12 тысяч рейхсмарок, тигриный ахт-ахт - 22 тысячи.

[Mamay]

KwK 42 (75\70) - около 12 тысяч рейхсмарок, тигриный ахт-ахт - 22 тысячи.

А сколько согласно этим источникам стоила KwK 43?

Изменено 14 Jun 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Только высокоскоростными снарядами на малых дистанциях KwK 43 была несколько точнее KwK 36 .

Можно ожидать такого же эффекта и от KwK 42.

Автор "Panzertruppen" и десятков книг по немечкому танкостроению времён войны.

Спасибо, коллега. Я так понимаю этот автор на русский язык не переводился?

По факту рикошеты были не редкостью , не говоря уже более тяжелобронированных целях.

На войне всякие случайности возможны. Но по факту ИСы были более уязвимы к пушке Пантеры.

Нет , там были совсем другие снаряды и уже введены локализаторы.

Вот как. Считал что М-42 могла стрелять любыми снарядами от 53-К. По поводу перекаленной партии надо у коллеги Валхва спросить.

Надежда на силу животворящую высокой V-начальной, которую, например, продемонстрировала стрельба из пушки М-42 ББ-снарядами 45 мм т.н. "вредительских партий". Прибавка всего-то 110 метров в сек дала чудесный эффект - перекаленные снаряды не крошились, а уверенно пробивали немецкую броню, напрочь позабыв свою вредительскую сущность.

Изменено 14 Jun 2016 пользователем Mamay

[Temeluchas]

А сколько согласно этим источникам стоила KwK 43.

А хрен его. На KwK 43 там данных по стоимости нет

[Mamay]

А хрен его. На KwK 43 там данных по стоимости нет

Я почему спрашиваю. Разное время выпуска могло определять разную стоимость.

[Mamay]

Типичный случай, когда "Лучшее - враг хорошего"

Не совсем.

Т-4 с KwK 40 - это представитель 1го военного поколения немецких средних танков. Эта же пушка откачивала на ПТ САУ на базе Т-3 (представитель довоенного поколения немецких средних танков), которому места на поле боя в качестве танка уже не нашлось.

Т-6 Тигр с KwK 36 - представитель 1го военного поколения немецких тяжелых танков.

Т-5 Пантера с KwK 42 - это представитель 2го военного поколения немецких средних танков. Эта же пушка отошла на ПТ САУ на базе Т-4, который в качестве полноценного среднего танка уже не рассматривался.

Т- 6 Тигр-2 с KwK 43 - это представитель 2го военного поколения немецких тяжелых танков.

Т.е. Т-4 и Тигр-1 первая пара танков, Пантера и Тигр-2 - вторая. Тут нет лучшего или хорошего, просто смена поколений танков.

Изменено 15 Jun 2016 пользователем Mamay

[Crusader]

Т.е. Т-4 и Тигр-1 первая пара танков, Пантера и Тигр-2 - вторая. Тут нет лучшего или хорошего, просто смена поколений танков.

 Причём, по совокупности характеристик - первое поколение лучше второго..)

[Mamay]

Причём, по совокупности характеристик - первое поколение лучше второго..)

Скажем так, 1ое поколение представлено более сбалансированными машинами.

[digger]

 У нас концептуальнои не решена проблема с компоновкой.Пушка - под потолком и  притом низкая машина.1.5 метра в длину ометаются казенником и лотком, заряжающий жмется сбоку непойми где.Предлагаю переделать : заряжающего поставить у самой кормы за пределами ометаемой площади, так что он кладет снаряд на лоток сзади, а не сбоку.Боезапас и мотор находятся под ометаемой казенником площадью.Остальные члены экипажа сидят впереди.

[Crusader]

Скажем так, 1ое поколение представлено более сбалансированными машинами.

 Да, именно так, причём не только по ТТХ, но и по критерию "цена-эффективность".

 

[Temeluchas]

Т-4 с KwK 40 - это представитель 1го военного поколения немецких средних танков. Эта же пушка откачивала на ПТ САУ на базе Т-3 (представитель довоенного поколения немецких средних танков), которому места на поле боя в качестве танка уже не нашлось. Т-6 Тигр с KwK 36 - представитель 1го военного поколения немецких тяжелых танков. Т-5 Пантера с KwK 42 - это представитель 2го военного поколения немецких средних танков. Эта же пушка отошла на ПТ САУ на базе Т-4, который в качестве полноценного среднего танка уже не рассматривался. Т- 6 Тигр-2 с KwK 43 - это представитель 2го военного поколения немецких тяжелых танков. Т.е. Т-4 и Тигр-1 первая пара танков, Пантера и Тигр-2 - вторая. Тут нет лучшего или хорошего, просто смена поколений танков.

Коллега, бросьте курить гадость.

Pz IV - глубоко довоенный танк, разработанный синхронно с Pz III. Более того, он еще и первоначально "тяжелый". И появление StuG III не было продиктовано тем, что "тройка" перестала котироваться. Аналогично и с Jagdpanzer IV - причины были вовсе не в "некотируемости". Пушка-то исходно у него та же, что и у "четверки".

"Пантера" же начала разрабатываться тогда же, когда и "Тигр", с резким изменением ТТТ тогда же, когда это произошло у "Тигра" и с выкаткой опытных образцов тогда же, когда и у "Тигра".

Так что если уж пытаться составить "поколения", то 1-е - "тройка" и "четверка", 2-е - "пантера" и "тигр".

 Да, именно так, причём не только по ТТХ, но и по критерию "цена-эффективность".

Разница в стоимости "Пантеры" и "четверки" в 1944 году - чуть больше 10%.

 

 

 

[Crusader]

Разница в стоимости "Пантеры" и "четверки" в 1944 году - чуть больше 10%.

 У "Пантеры" один корпус стоил 200К рейхсмарок. Неужели Т-4 стоил больше 200К? 0__о

 

[Temeluchas]

У "Пантеры" один корпус стоил 200К рейхсмарок. Неужели Т-4 стоил больше 200К?

117 тысяч за "Пантеру" без радио и вооружения, 103 тысячи за Pz-IVG без радио и вооружения. 

Разница в стоимости пушки у них что-то в районе 3 тысяч.

[Curioz]

KwK 43 там данных по стоимости нет

21-22 тысячи вроде.

 

 

Но в боевых условиях более тяжелый снаряд скорее проломит сильно наклонную броню , поэтому рикошетов они давали ощутимо меньше

Это, скорее всего, относилось к попаданиям в ИС-2 и в башню Т-34-85. Т.к. если калибр снаряда сильно превосходит толщину брони, то наклон последней на распределение вероятностей "пробитие/рикошет" влияет куда слабее.

[Crusader]

117 тысяч за "Пантеру" без радио и вооружения, 103 тысячи за Pz-IVG без радио и вооружения. 

 И 96К стоил Т-3. Что-то я загнул про 200К...

[Mamay]

Pz IV - глубоко довоенный танк, разработанный синхронно с Pz III.

Я как бы в курсе. Только вот от Т-4 серии D до F2 дистанция очень приличная, по боевым возможностям разные это машины.

Более того, он еще и первоначально "тяжелый".

Именно. Представитель довоенного поколения тяжелых танков. Т-3 был средним.

И появление StuG III не было продиктовано тем, что "тройка" перестала котироваться.

Первоначально - да. Штурмовая самоходка, но после ее оснащения KwK 40, ее можно считать ПТ САУ. Просто после определенного периода все ниже KwK 40 не обладала необходимыми ПТ возможностями, но в Т-3 она не лезла, а в артштурм на его базе - вполне, поэтому выпуск Т-3 и свернули в пользу самохода.

Аналогично и с Jagdpanzer IV - причины были вовсе не в "некотируемости". Пушка-то исходно у него та же, что и у "четверки".

KwK 40 устанавливалась на JP-4 как временное решение, до появления адаптированной KwK 42.

"Пантера" же начала разрабатываться тогда же, когда и "Тигр", с резким изменением ТТТ тогда же, когда это произошло у "Тигра" и с выкаткой опытных образцов тогда же, когда и у "Тигра".

Ну вообще то Тигру начали разрабатывать в 1937 году, а по Пантере в 1938 году. Тяжы просто долго разрабатывают, вот и получается, что средние танки следующего поколения догоняют по времени тяжелые предыдущие.

Так что если уж пытаться составить "поколения", то 1-е - "тройка" и "четверка", 2-е - "пантера" и "тигр".

Нет. Поколения:

1) Т-3 + "старый" Т-4

2) "Новый" Т-4 + Тигр-1

3) Пантера + Тигр-2.

Ориентируйтесь на заложенные решения (наклон брони, удлинение орудий), тогда все встанет на свои места.

Изменено 15 Jun 2016 пользователем Mamay

[Tungsten]

Ну вообще то Тигру начали разрабатывать в 1937 году,

Конкретно тот "Тигр" , что мы знаем - с 28 мая 1941 года .

 

а по Пантере в 1938 году

Опять же - с ТТЗ и обликом определились уже в ходе войны .

 

P.S. KwK 42 таки замоделю . Сейчас "зеркалю" KwK 36 в первозданный вид .

[Mamay]

Конкретно тот "Тигр" , что мы знаем - с 28 мая 1941 года .

Опять же - с ТТЗ и обликом определились уже в ходе войны .

Это понятно. Я просто обращал внимание коллеги, что разработкой Тигра начались раньше, чем Пантеры, поэтому в последней опыт войны учтен более полно.

[ВВВ]

поэтому в последней опыт войны учтен более полно.

По бронированию воздуха рекордсмен наверно