Рейд суперБисмарка .

[Ярослав 2]

     Развилка : немцы не строят линкреи «Шарнхорст» и «Гнейзенау». Вместо них , как и было сперва задумано в кораблестроительной программе , строятся два улучшенных карманника - более быстрые ( до 31 узла ) , лучше защищённые , ну и с ВИ в 19 с гаком тысяч т . У немцев от отсутствия «ШиГ» не сильно убудет , слабоватые были корабли . То , что сделали «ШиГ» , могут сделать и суперкарманники — в том числе и английский авианосец утопить .

     Примем , что немецкие расходы на флот остаются теми же . Если вместо «ШиГ» строятся суперкарманники , остаются неизрасходованные средства , лишние 10 с гаком тысяч т. на корабль ; всё вкладывается в линкоры , заложенные следом за карманниками . Получается уже не РИ тип «Бисмарк» , а суперлинкоры : 420 мм ГК , ВИ за 50 000 т , броня : лоб башен 450 мм , борт 380 — и большой , то есть длинный и высокий бронепояс , скорость 30,5 .

     Я бы ещё ГК свёл в 3х3 башни , да поставил бы стволов 12х2 универсального калибра . Ну да , немецких тараканов не будем вытравливать . Пусть будет ГК как и на Бисмарке в 4х2 , 150 мм вспомогательный калибр и отдельно зенитный , только пушек немного побольше .

     РИ «Бисмарк» был , в общем , не таким уж выдающимся линкором , чтобы выносить в одну калитку полноценные вражеские линкоры .

     А вот суперБисмарк шороху бы навёл . Итак , в мае немецкий линкор выходит в Атлантику . Решения англичан как и в РИ : размазали свои силы — два линкора у Исландии , два линкора у Шотландии , несколько линкоров в охране конвоев + адмирал Халланд , командовавший двумя линкорами у Исландии , решает , едва завидев немцев , идти в атаку , вместо того , чтобы соединиться с остальными силами . Ну не знали британцы характеристики немецкого линкора .

      Диспозиция : к западу от Исландии ГроссБисмарка встречают английские линкоры «Худ» и «Принц Уэльский» , а также два КТ ; в Скапа Флоу остались линкор «Дьюк оф Йорк» из 5 крейсеров , готовых немедленно выйти в море в случае необходимости ; к северо-западу от Шотландии находилось соединение в составе линкора «Кинг Джордж V» , линейного крейсера «Рипалс» , авианосца «Викториес» и 4 легких крейсеров . Но «Викториес» недавно вошел в строй и не достиг полной эффективности . К тому же , «Викториес» имел на борту всего 9 «Суордфишей» и 6 «Фулмаров» , потому как собирался отправиться в Гибралтар с грузом истребителей для Мальты и тут его спешно перенацелили на «Бисмарк». «Рипалс» был еще более старым и слабо защищенным кораблем, чем «Худ». Соединение Н (авианосец «Арк Ройял», линейный крейсер «Ринаун», легкий крейсер «Шеффилд») вышло из Гибралтара на север . Из состава охранения конвоев отозваны линкоры «Родней» и «Рэмиллис».

      Ну а дальше суперБисмарк в одиночку выносит весь Королевский флот .

[Граф Цеппелин]

     Развилка : немцы не строят линкреи «Шарнхорст» и «Гнейзенау». Вместо них , как и было сперва задумано в кораблестроительной программе , строятся два улучшенных карманника - более быстрые ( до 31 узла ) , лучше защищённые , ну и с ВИ в 19 с гаком тысяч т . У немцев от отсутствия «ШиГ» не сильно убудет , слабоватые были корабли . То , что сделали «ШиГ» , могут сделать и суперкарманники — в том числе и английский авианосец утопить .

Как бы ШиГ - линкоры. "Карманные" линкоры же - очень тяжелые крейсера.

Примем , что немецкие расходы на флот остаются теми же . Если вместо «ШиГ» строятся суперкарманники , остаются неизрасходованные средства , лишние 10 с гаком тысяч т. на корабль ; всё вкладывается в линкоры , заложенные следом за карманниками . Получается уже не РИ тип «Бисмарк» , а суперлинкоры : 420 мм ГК , ВИ за 50 000 т , броня : лоб башен 450 мм , борт 380 — и большой , то есть длинный и высокий бронепояс , скорость 30,5 .

С какого это перепугу?

Вы-таки забыли, что когда немцы проектировали "Бисмарки", они:

- во-первых опирались на дизайн как раз ШиГ?

- во-вторых были ограничены длиной стапелей?

- в третьих, изначально проектировались как "вашингтонские" и должны были иметь 330-мм орудия? На 380-мм и сверхвашингтонское водоизмещение их перешили уже когда узнали о намерении французов вооружить свои "Ришелье" 380-мм пушками.

Вы, видимо, не поняли одного. "Бисмарк" и "Тирпиц" строились как ответ ФРАНЦУЗСКОМУ флоту, а не британскому.

Ваш предлагаемый суперлинкор означает, что немцы уже в 1936 де-факто заявляют о готовности воевать с Британией.

Что получаем, очевидно. В 1938 Чемберлен летит не в Мюнхен а в Ленинград, и предупреждает Польшу о том, что если поляки не пропустят советские войска, то Британия и Франция будут автоматически считать Польшу враждебной державой и все соглашения с ней расторгнутыми. А ободренные французы тем временем мобилизуют свою армию...

[Просто Некромант]

Ну а дальше суперБисмарк в одиночку выносит весь Королевский флот .

Снарядов не хватит, если, конечно, не будет лакишотов каждый залп. Ну и проблема ещё и в том, что у англичан хватает эсминцев и крейсеров для массированной торпедной атаки во время боя супер-Бисмарка с собственными линкорами.

 

 

[Граф Цеппелин]

Снарядов не хватит, если, конечно, не будет лакишотов каждый залп. Ну и проблема ещё и в том, что у англичан хватает эсминцев и крейсеров для массированной торпедной атаки во время боя супер-Бисмарка с собственными линкорами.

Собственно и.

Да и британские линкоры явно будут не "Кинг Георгами V". Не забывайте про "повод эскалации" - в случае если Япония не присоединялась к соглашению до 1 апреля 1937 года, то другие стороны могли увеличить калибр орудий линкоров до 406-мм, и нарастить водоизмещение.

Так что встречайте британских 45000-тонников с девятью 406-мм)

[ясмин джакмич]

Все таки... все эти Рейды немецких линкоров не соответствующих их количеству. Только гибнут

[Ярослав 2]

А немцам нереально сохранить в секрете ТТХ своих линкоров ?

[sanitareugen]

В общем, тут три варианта:

1. Это продуманное решение немцев, планово осуществляемое с самого прихода Гитлера. Но для такого решения нужна смена стратегии - заранее закладываясь на то, что с англичанами не договориться, только воевать. Соответственно, англичане как-то реагируют. Военно-технически, дорабатывая свои корабли и тактику применения, и политически, вплоть до союза с СССР и затаптывания чайника, пока в паровоз не вырос. Альпозитива, даже и для немцев, кроме самого Гитлера.

2. Это финт, осуществлённый в последние годы перед войной. Англичане о существовании монстра знают, учитывают, по одному не ходят, но даже 2-3 на одного могут быть монстром побиты. Возможно, трагическая гибели пары английских линкоров, и охота на Addi Dick'a поручается авиации и лёгким силам. Возможно, заинтересовываются тактикой ночных торпедных атак с большой дистанции, доработав радары и ПНВ. В общем, пчёлки закусают медведя, пчёлки, правда, при этом гибнут немеряно, но медведю не легче.

3. Перенос Супер-Линкора "Вечная Память Великого Фюрера", построенного сумасшедшим миллиардером, в 1939 и его злодейства на морях. Можно литературно раскрыть. Но финал будет, как в (2), только чуть медленнее. И потопят не два линкора, а дважды два. Может, даже трижды три. Но потопят.

[Граф Цеппелин]

А немцам нереально сохранить в секрете ТТХ своих линкоров ?

Не-а. Не с такими размерами. Ну и сам факт антибританского поворота Германии будет как бы очевиден далеко не только по линкору. Британская разведка не зря свой хлеб ест. То, что немцы уже в 1936 взяли курс на войну с Британией, она определит без труда.

Изменено 4 Apr 2016 пользователем Граф Цеппелин

[СЕЖ]

Еще вариант. Сколько надо британских броненосцев что бы унизить линкор "Бисмарк"

Линкор "Бисмарк" из 1941 года попадает в 1901 год. Англичане решают во что бы то не стало потопить данную вундерваффлю. Что касается стоянки на берегу, то немцы кайзеровской Германии, как-то не особенно приветствуют "соотечествинников" / "родственников"

[Snafu]

Еще вариант. Сколько надо британских броненосцев что бы унизить линкор "Бисмарк" Линкор "Бисмарк" из 1941 года попадает в 1901 год. Англичане решают во что бы то не стало потопить данную вундерваффлю. Что касается стоянки на берегу, то немцы кайзеровской Германии, как-то не особенно приветствуют "соотечествинников" / "родственников"

Патроны/снаряды, топливо и пиво с сосисками бесконечные?

[СЕЖ]

Пусть будет так:

...топливо и пиво с сосисками бесконечные.

[maxab]

Сколько надо британских броненосцев что бы унизить линкор "Бисмарк"

В какой-то теме линкор уже топили атакой трирем...

[СЕЖ]

В какой-то теме линкор уже топили атакой трирем...

Мичиган.

Собственно данную тему и вспомнил. Так же были вопросы типа "Бисмарк" против эскадры Того

[Граф Цеппелин]

Патроны/снаряды, топливо и пиво с сосисками бесконечные?

...Он повернулся к лейтенанту МакФарлану.
- Что еще мы можем жечь для котлов? - поинтересовался Мэтт, - Дрова?

Спанки в ужасе воззрился на него.
- Господи Иисусе храни, шкипер! Вы не можете... мы не можем засунуть дрова в мои котлы! Да сажа там все забьет!

- Я понимаю, что это не лучшее решение, - холодно отозвался капитан, - Но технически, это возможно?

- Да, сэр... - неохотно признал инженер, - Но это будет чертовым кошмаром. Вся эта сажа, весь этот пепел - они забьют все трубки в котлах, и мы спятим, пока будет выскребать ее оттуда. Ну, и нам потребуются буквально тонны древесины. Мы не сможем засунуть ее в цистерны, и если будем грузить ее на палубу, то наш верхний вес будет чертовски велик - прошу прощения, сэр - приблизиться к опасной величине.

- Но в крайнем случае это сработает? Мы сможем по крайней мере перебираться от острова к острову?
- Сработает, - несчастным голосом отозвался Спанки.

- Очень хорошо. Разработайте план, как запасти достаточно дров чтобы проплыть, скажем, пятьсот миль, если возникнет необходимость.

- Да, сэр. (c)

 

[чукча]

"Бисмарк" и "Тирпиц" строились как ответ ФРАНЦУЗСКОМУ флоту, а не британскому.

Спорно. Мягко говоря.

что немцы уже в 1936 де-факто заявляют о готовности воевать с Британией.

В Англии в 1936 уже(точнее в 35-36) поняли, что скорее всего будет война с Германией и начали к ней готовиться.

Но для такого решения нужна смена стратегии - заранее закладываясь на то, что с англичанами не договориться, только воевать

Это уже было заложенно в немецкой стратегии. Если союз с ВБ рассматривался как возможный(но не обязательный), то одной из ключевых из целей гитлеровской политики всегда оставалось "строительство нового международного союза против Соединенных Штатов". В его писаниях, особенно во "второй книге", Франция и США - заведомые противники, Англия и Италии - возможные союзники/противники, СССР и Польша - цели для завоевания. 
Имея во врагах США флот, мягко говоря, нужен.

англичане как-то реагируют.

Англичане как-то и реагировали. Начиная с 1935 каждый год военные расходы растут на 50%+. Большего сделать в тех условиях трудно. Если бы еще французы так же среагировали в 35/36, а не в 38, то все бы было неплохо.

В общем, тут три варианта:

 Тут нет вариантов. Указанный корабль в указанные сроки построить нельзя. Нет стапелей, доков, орудий, башен, ничего. Тем более если не строятся ШиГ - то у немецких инженеров вообще нет опыта работы с ЛК, не факт что без них даже и РеИ Бисмарк смогли бы вывести в море в срок. ЛК - это очень сложный механизм, с кучей проблем, детских болезней итд., причем чем он больше и "инновационней" - тем сложнее. Японцы, с куда большим опытом кораблестроения чем немцы, начали работу над Ямато в 1934. И отнюдь не с нуля, коснтрукторский/практический задел у них был и немаленький. В 1942 корапь поплыл но только в середине 1942 стал боеспособным. 

То, что немцы уже в 1936 взяли курс на войну с Британией, она определит без труда.

Начали догадываться где-то в 1934, к 1936 в этом и так уже была уверенность, с конца 1935 начали принимать меры.

[Граф Цеппелин]

Спорно. Мягко говоря.

Факт...

В Англии в 1936 уже(точнее в 35-36) поняли, что скорее всего будет война с Германией и начали к ней готовиться.

В Англии в 1935-1936 все еще надеялись, что как-нибудь обойдется. Собственно, почему и разрешили немцам строить флот.

Начали догадываться где-то в 1934, к 1936 в этом и так уже была уверенность, с конца 1935 начали принимать меры.

Подписав с немцами соглашение о возможности для немцев снять ограничения Версаля и построить флот равный французскому?

[чукча]

Подписав с немцами соглашение о возможности для немцев снять ограничения Версаля

Соглашение о возможности снятия Версаля - это 1932, правительство Шлейхера. А так как события пошли не совсем так, как расчитывали, то после ухода немцев из Женевы и их успехов в военном строительстве все стало понятно. Ключевые решения по ремилитаризации Великобритании приняты в 33-35 годах. Далее уже исполнение намеченного.

построить флот равный французскому

В этом не видели большой беды. Скорее даже отвлечение сил немцев.

В Англии в 1935-1936 все еще надеялись, что как-нибудь обойдется.

Конечно надеялись. Да и в 1939 надеялись. Но масштабнейшая программа перевооружения была запущенна.

Факт...

Не, не факт. Там причины скакали, насколько я знаю. Флот делали больше для накопления опыта, так как сроки начала войны были определенны в широком диапазоне - 1938-42. По любому основные силы должны были строиться уже в ходе конфликта.

 

[maxab]

В итоге тема выльется в "Гитлер - рьяный флотофил"... Но развилка нужна раньше - служить его отправили во флот и он участвовал в Ютланде старшиной...

[Ярослав 2]

Гитлер-флотофил нужен для постройки Германией огромного флота . Так чтобы в мае 1940 немцы шли не от Арденн к побережью , а от побережья ( десант ) к Арденнам . 

В этой же АИ ни расходы на немецкий флот , ни его суммарное ВИ не увеличивается . Всего-то нужно два линкора , но больших , вместо четырёх , но поменьше .

[Крукс]

В этой же АИ ни расходы на немецкий флот , ни его суммарное ВИ не увеличивается . Всего-то нужно два линкора , но больших , вместо четырёх , но поменьше .

Одно условие исключает другое. Расходы растут как куб размеров. Это в оптимистическом случае.

Иначе у вас линкор бы стоил всего лишь как сотня лодок.

[чукча]

Иначе у вас линкор бы стоил всего лишь как сотня лодок.

Где-то как 40 лодок. ПЛ - 3-5 млн. марок, Бисмарк - ЕМНИП 200 (а скажем завод синтетического горючего, один из - 300млн.).

Изменено 5 Apr 2016 пользователем чукча

[Крукс]

Где-то как 40 лодок. ПЛ...

Коллега, внимательнее, плиз: я написал "лодок", а не "подлодок". 

Вот примерно таких:

А не таких:

 

Даже не таких:

[EvekVonZushek]

 

  Ну а дальше суперБисмарк в одиночку выносит весь Королевский флот .

...заодно топит Оркнейские о-ва, где спрятался перепуганный английский флот. Заодно является прообразом "Звезды Смерти" из выйдущего много лет спустя фильма "Звездные войны"

А немцам нереально сохранить в секрете ТТХ своих линкоров ?

... Ага...Чем больше предмет, тем легче спрятать. Тут ещё и дезинформацию можно подключить - сказать англичанам, что строится байдарка...240 м. по килю.

 Или, как в данном случае, еще большая

Гитлер-флотофил нужен для постройки Германией огромного флота

Это не Германии нужен Гитлер-флотофил, а вам нужен Гитлер-флотофил, чтобы построить такой ЖЕСТОКИЙ ЛИНКОР, который вынесет ВЕСЬ английский флот Гитлер не флотофил.

Если вы так считаете, то я могу вашу ошибочную аргументацию крыть своей нарочито-ошибочной аргументацией о том, что он был дирижаблеман и цепелинофил. Он дирижабли любил. 

  А знаете, почему он больше линкоров любил дирижабли ??? Да потому что дирижабль может сам прилететь к Гитлеру и покружится над ним по часовой стрелки и против

  ...А линкор не может приплыть к Гитлеру и покружится вокруг него. Если Гитлер хочет, чтобы линкор поциркулировал вокруг него по- и против часовой стрелки, то Гитлеру нужно выйти в море на каком-то корабле (типа яхты), а Гитлер воды не любил, у него была морская болезнь. Он даже ванну не принимал - все под душем плескался

 

Ну не знали британцы характеристики немецкого линкора .

... разумеется. Давайте они вообще будут такие дураки, что даже не смогут Германию на карте найти

 

...вот пусть теперь меня еще хоть кто-нибудь обвинит в том, что я в своей теме англичан дураками выставляю, потворствуя Дании !!! Я вообще впервые встречаю такую безжалостность и безсердечность в отношении Англии и её флота.

  Коллега ЯРОСЛАВ 2 , я вот такой думаю...

  ...Знаете, почему вас и вашу попу еще не растерзали на "юнион джек" разные англофилы и британолюбы ??? Подозреваю, что лишь только оттого, что прочтя ваши предположения, большинство из них слегли с инфарктами.

  Но даже я. как англоненавистник (хотя и без фанатизма) хотел бы заметить, что вы перегибаете палку 

 

Изменено 13 Jun 2016 пользователем EvekVonZushek

[EvekVonZushek]

Где-то как 40 лодок. ПЛ - 3-5 млн. марок, Бисмарк - ЕМНИП 200

Уважаемый Коллега, ЕМНИП, что вылепится побольше лодочек - то.

1) Лодки можно чуть ли не конвеерно лепить, как пирожки...

2) Разработка лодок не требует таких проектных затрат, как на линкор. Даже если "пилотная" лодка будет неудачно, то в последующих лодках можно устранить проектные недостатки или еще более улучшить выдающиеся показатели. С линкором так не получится. Немало так же сожрет человеко-часов разрешение сложных технических задач, которые всегда встают перед создателями таких кораблей.

3) Лодки в обслуживании и легче, и проще, и потеря 1/5 из флотилии 40 лодок не так страшна и трагична, как потеря 1/5 линкора типа "Бисмарк"

4) Даже косвенных затрат на ПЛ меньше. Например мне кажется, что празднования по случаю спуска на воду "Бисмарка", банкет, размещение, оркестр, гирлянды, трибуны, меры безопасности стоили столько, что можно было построить на эти деньги 1 скромную ПЛ. А если не забывать, что "Тирпиц" с такой же помпой спускали, то выходит, что 2 ПЛ.

[Ostgott]

По поводу незнаний характеристик. В книге 1940 года (Шершов) строящиеся немецкие линкоры описаны как 8х380 в двух четырехорудийных башнях. По деньгам - хватит отказа от одного из ТКр, ШиГ можно не трогать.