"Темное пламя" на Планете Хищников

[Каминский]

Полагаю, его сжигает ревность к Ефремову.  Это не так плохо и... может, это любовь?

Вынужден вас разочаровать - не склонен влюбляться в суровых советских палеонтологов (да к тому же еще и покойных).

Фай Родис, в более юном возрасте как персонаж была определенным образом симпатична, как и некоторые иные женские персонажи ЧБ.

Но потом я понял, что Рыжая Соня все равно лучше по всем параметрам.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Каминский

[Vasilisk]

Именно что выбиты оттуда наглухо.

Яутжа и их образ жизни это одновременно как джинсы, американские боевики и афганские моджахеды против СССР.

 

Коллега, Вы сами себе противоречите. Если у коммунаров агрессивные инстинкты выбиты наглухо, то образ жизни Хищников для них привлекательным, как джинсы с американскими боевиками для граждан СССР, быть никак не может.

[Vasilisk]

Личные споры между коллегами - в личку. Если кто продолжит в теме, получит заслуженные баллы предупреждений.

[Каминский]

Если у коммунаров агрессивные инстинкты выбиты наглухо, то образ жизни Хищников для них привлекательным, как джинсы с американскими боевиками для граждан СССР, быть никак не может.

Естество всегда пробьет себе дорогу.

[Серая Зона]

Если видите 3-й вариант - пишите.

Да, у Ефремова конечно некоторые нестыковки с датами, но в принципе объяснить можно.

ЭВР вряд ли отсчитывают от опыта Рена Боза - ведь за время между ТА и ЧБ успел смениться хомотип (Родис уже относится к иной "расе", чем Веда Конг), а это ну никак не меньше пятисот лет.
Предположим, 170 лет назад был построен "Нооген" и совершил он первый рейс на тот же Эпсилон Тукана (пример условный - мог на любую другую планету Кольца, но почему бы и нет - в память об изобретателе).
После чего ходил туда-сюда, сообщая всем радостную весть, лет этак 130.

Потому что у землян ещё со времён ТА осталась привычка не посылать новую звёздную экспедицию до возвращения предыдущей (одновременная посылка "Лебедя", "Аэллы" и "Тинтажеля" - отступление от традиции, для чего требуется повышенная нагрузка на экономику).

Но на Эпсилоне Тукана (и других планетах Кольца) об этой традиции ни фига не слышали, и сразу же после получения технологии закладывают на стапелях ДЕСЯТКИ ЗПЛ. Один из которых и начал чуть позже совершать "регулярные рейсы протяжённостью в 17 дней", после чего на Земле вспыхивает "эпидемия влюбленности в красных людей". А остальные - разлетаются по галактике, и на всех богатых мирах тоже начинают строить десятки ЗПЛ. В том числе и дракониане.

А у Земли тем временем всё ещё чапает старичок "Нооген", каждый раз рискуя влететь куда-то не туда. Наконец лет за 10-20 до событий ЧБ он залетает на "мокрые планеты инфракрасных солнц", оставляет там Родис (будем надеяться, всё же не одну, а хотя бы как челюскинцев), и совершает свой последний прыжок, из которого не выходит.

Только после этого на Земле наконец чешутся и строят второй ЗПЛ. Поменьше первого, ибо дефицит ресурсов никто не отменял. Зато хоть немного понадёжнее. Ну нищеброды, что с них возьмёшь.

[Серая Зона]

Нет. Именно что выбиты оттуда наглухо.

Нет, именно что вколочены туда.
 

Против яутжа это все бесполезно от слова совсем.

С чего это вдруг? Силовые поля отразят брошенное копьё точно по направлению к источнику не хуже, чем пулю или пинок ногой. Способности Прямого Луча тоже нигде не сказано, что видоспецифичны.

– А технически – могли бы убить? И чем?

– В любой момент. Приказать умереть.

 

беззубые пацифисты у которых сама мысль об убийстве вызывает шок и негодование

Только об убийстве своими руками. Когда марать руки не придётся - земляне убивают часто, много и с охотой.
Это мелкое табу абсолютно ничего не говорит об уровне их жестокости в целом. Кортес, будучи примерным христианином, тоже не мог вырвать врагу сердце на алтаре обсидиановым ножом, что возможно делало его плохим воином с точки зрения ацтеков.

Кольцо- не военный и даже не политический союз, это средство связи.

До открытия сверхсвета (и отчасти - до открытия дешёвого сверхсвета) - да. После - именно и военный и политический.

В социальном плане как раз общество Земли на порядок уязвимей, зашоренней

Отнюдь. Как раз яуты.

Яутжа и их образ жизни это одновременно как джинсы, американские боевики и афганские моджахеды против СССР.

Нет.
Это как моджахеды, за которыми не стоит никаких США. Без поддержки второй стороны холодной войны - СССР бы их съел и не почесался.

Можно, конечно, предположить, что в Галактике идёт "холодная война", и за яутами стоит некое тёмное "Анти-Кольцо", которое их выкармливает по принципу отбора самых безмозглых и кровожадных. Например Инженеры на эту роль неплохо подойдут. Но самим яутам от этого будет не легче. Роль боевых хомячков никогда для самих хомячков ничем хорошим не кончалась.

[Дельфин]

огда марать руки не придётся - земляне убивают часто, много и с охотой.

Я понимаю, что вы слегка троллите, но справедливости ради все случаи убийства землянами других людей были вынужденными, и удовольствия  землянам не приносили, а ровно наоборот.Что конечно не отменяет того, что в случае попыток яутжа устроить охоту на территории землян по ним скорее всего долбанут из анти-метеорной зашиты(если правильно помню, в книгах такая описывалась) или корабельных лазеров .

[Eshma]

Я понимаю, что вы слегка троллите, но справедливости ради все случаи убийства землянами других людей были вынужденными, и удовольствия  землянам не приносили, а ровно наоборот.

А причем тут удовольствие? Выжгли без всякого удовольствия и не гордясь, дело с концом. Исполнители, возможно, испытали терзание, но осознание абсолютной необходимости этого шага придало им уверенности. На писки хищников "ну как же так, вы же непротивленцы" ответили "кодекс пиратский коммунарский, написан для коммунаров, а вы тут вообще негуманоиды. В зеркале себя видели?"

Вообще ефремовцы, вооруженные осознанием долга те еще камикадзе, то что они проявляют непротивленство при опасности для себя никак не значит что они проявят его при опасности социуму, там же промывка мозга идет именно на коллективизм

 

[Серая Зона]

Я понимаю, что вы слегка троллите, но справедливости ради все случаи убийства землянами других людей были вынужденными, и удовольствия землянам не приносили, а ровно наоборот.

Да вот не очень-то вынужденными.
Вспомним инцидент "люди Земли ищут свою владычицу".
 

Долго выжидать не пришлось. Лиловые стражи сделали несколько выстрелов из своего оружия. Звездолетчики ничего не слышали – защитное поле не пропускало даже звуков, только заметили вспышки малинового пламени, вырывавшиеся из раструбов. Отраженные защитным полем пули ударили назад по тем, кто их выпустил. Стрелявшие с искаженными лицами упали на железный пол.

Вир Норин озабоченно поглядел на указатель, беспокоясь о разряде батарей и жалея, что еще четыре могучих помощника бесполезно стоят выключенными в их комнатах наверху.

Понимаете?
Гибель охранников является прямым следствием действий землян - они проводят в данном случае НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию, разрушая часть дворца. Охранники ОБЯЗАНЫ открыть по ним огонь, защищая вверенный объект. Хоть какие-то сожаления, колебания? Не, его разряд батарей больше беспокоит.

Вообще ефремовцы, вооруженные осознанием долга те еще камикадзе

Забавно, кстати, что Родис, попав в безвыходную ситуацию, ведёт себя совершенно так же, как раненый хищник - совершает термоядерное харакири, унося с собой своих врагов.

[Eshma]

Забавно, кстати, что Родис, попав в безвыходную ситуацию, ведёт себя совершенно так же, как раненый хищник - совершает термоядерное харакири, унося с собой своих врагов.

Да собственно то, что описано у Ефремова гораздо ближе к идеальному солдату чем какие-то жалкие космические папуасы

Абсолютная готовность к самопожертвованию при нуле личных амбиций, страшная сила, даже пострашней красоты.

[Дельфин]

Долго выжидать не пришлось. Лиловые стражи сделали несколько выстрелов из своего оружия. Звездолетчики ничего не слышали – защитное поле не пропускало даже звуков, только заметили вспышки малинового пламени, вырывавшиеся из раструбов. Отраженные защитным полем пули ударили назад по тем, кто их выпустил. Стрелявшие с искаженными лицами упали на железный пол. Вир Норин озабоченно поглядел на указатель, беспокоясь о разряде батарей и жалея, что еще четыре могучих помощника бесполезно стоят выключенными в их комнатах наверху. Понимаете? Гибель охранников является прямым следствием действий землян - они проводят в данном случае НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию, разрушая часть дворца. Охранники ОБЯЗАНЫ открыть по ним огонь, защищая вверенный объект. Хоть какие-то сожаления, колебания? Не, его разряд батарей больше беспокоит.

В данном случае это скорее всего штаны арагорна (ну не на каждой-же странице упоминать, что земляне пацифисты).

Забавно, кстати, что Родис, попав в безвыходную ситуацию, ведёт себя совершенно так же, как раненый хищник - совершает термоядерное харакири, унося с собой своих врагов.

Опять-же, если я правильно помню книгу (очень давно читал) то у Родис была прописана чёткая мотивация пожертвовать собой (и охранниками соответственно).Технологии СДФ, отказ землян лететь без неё, что-то в этом роде.К тому-же если-бы она хотела замочить как можно больше врагов, она могла-бы просто настроить взрыв "горизонтально", в то время как она направила силу взрыва вверх (а учитывая, что взрыв дошёл до атмосферы, а пострадала лишь часть дворцового комплекса, возможность утащить на тот свет гораздо больше народа у неё была).

[Каминский]

Нет, именно что вколочены туда

Нет. Подобные инстинкты и рефлексы для них- пережитки инфернального прошлого, подлежащие самому решительному искоренению. Если надо- в ходе "решетчатой трансформации индивида".

С чего это вдруг? Силовые поля отразят брошенное копьё точно по направлению к источнику не хуже, чем пулю или пинок ногой.

С того, что копье не пуля и так как она не срикошетит- это раз ( не говоря уже о том, что срикошетившая пуля в общем-то случайность, ее могло срикошетить и в иную сторону). Раз срикошетит, в следующий раз Хищник портативную сеть метнет и потом расстреляет из плазменной пушки. Если понадобится корабль яуджа тупо собьет ТП на орбите, а Темное Пламя ничем не отобьется- это два.

Когда марать руки не придётся - земляне убивают часто, много и с охотой.

Это уже вы коллега даже не лукавите, а просто говорите неправду. Земляне никого не убивают, а уж мысль о том, чтобы делать это с охотой вызывает у них чувство примерно схожее с тем, если вам предложат "с охотой" поесть человечины. Это прямо следует из всего текста книги, которая четка, недвусмысленна и никаких двойных толкований на этот счет не вызывает.

Это мелкое табу абсолютно ничего не говорит об уровне их жестокости в целом.

Их "уровень жестокости" даже не нулевая, а отрицательная величина.

Кортес, будучи примерным христианином, тоже не мог вырвать врагу сердце на алтаре обсидиановым ножом, что возможно делало его плохим воином с точки зрения ацтеков.

Кортес являлся представителем культуры, нации и социальной страты где убийство, война и грабеж почиталось за одно из почетннейших занятий для благородного человека. Особенно когда это мотивировалось религией. Коммунары к этому испытывают величайшее отвращение и никогда ничего подобного делать не будут.

Кстати, "ацтеки" в данном противостоянии как раз коммунары - как в плане технологическом, так и идеологическом. Общество Земли тотально идеологизированно, идеология которую они исповедуют объясняет для них решительно все процессы во Вселенной. Появление расы подобной яутам - как биологически, так социально и культурно для них решительно непредставимо и равносильно осознанию среднестатистическим ацтеком того простого факта, что от прекращения ежедневных жертвоприношений Солнце не гаснет и мир продолжает существовать.

До открытия сверхсвета (и отчасти - до открытия дешёвого сверхсвета) - да. После - именно и военный и политический

И до и после и во веки веков. Не военный (за отсутствием военных как класса, как таковых)- не политический.

Отнюдь. Как раз яуты.

Как раз нет.

Нет. Это как моджахеды, за которыми не стоит никаких США.

Да. Для Земли яутджа это как моджахеды, рейгановские США и Японская империя в одном флаконе. Японская империя с идеологией 1941 и технологическим развитием современности.

Забавно, кстати, что Родис, попав в безвыходную ситуацию, ведёт себя совершенно так же, как раненый хищник - совершает термоядерное харакири, унося с собой своих врагов.

У нее была очень поганая альтернатива такому решению. Но и при этом она категоричнейшим образом запретила мстить за нее.

Впрочем, учитывая раннее поведение Гриф Рифта, думаю он бы и не стал на самом деле.

 

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Каминский

[Каминский]

Способности Прямого Луча тоже нигде не сказано, что видоспецифичны.

Это абсолютно очевидно из того простого факта, что в мире Ефремова человекообразие любой разумной жизни является аксиомой. Следовательно все способности Родис нацелены на знании человеческой психики и человеческого организма. Яутжа- это совсем иной коленкор.

[Eshma]

Это абсолютно очевидно из того простого факта, что в мире Ефремова человекообразие любой разумной жизни является аксиомой. 

...то есть хищников никто вообще не обязан признавать разумными. То, что моральные ограничения распространяются на негуманоидов из текста Ефремова никак не следует

[Каминский]

...то есть хищников никто вообще не обязан признавать разумными

Космические корабли и прочие высокие технологии...

Придется признать просто по факту. Мораль тут вообще не причем.

Дело даже не в том, что  земляне не могут воевать, а в том что они не умеют этого делать. Не умеют пользоваться оружием, отвращение к нему у них чуть ли не на генетическом уровне - да и нет такого.

То, что моральные ограничения распространяются на негуманоидов из текста Ефремова никак не следует

Из текста Ефремова четко следует что никаких "негуманоидов" быть не может как таковых. Раса подобная яутджа для них разрыв шаблона и взрыв мозга.

ЗЫ. А откуда вы вообще знаете, что следует из текста, который вы не читали?

[Magnum]

Темная поверхность чужой планеты приближалась издалека, вырастая с каждой секундой. Это была чрезвычайно редкая система двойной звезды, где два солнца уравновешивали себя таким образом, что орбита их планеты оказалась правильной, и на ней могла возникнуть жизнь. Оба солнца – оранжевое и алое, меньшие, чем наше, освещали казавшиеся красными льды застывшего моря. На краю плоских черных гор в загадочных фиолетовых отблесках виднелось гигантское приземистое здание. Луч зрения уперся в площадку на его крыше, как бы пронизал ее, и все увидели серокожего человека с круглыми, как у совы, глазами, обведенными кольцами серебристого пуха. Его рост был велик, но тело очень тонко, с длинными, словно шупальца, конечностями. Человек нелепо боднул головой, будто отдал поспешный поклон, и, устремив на экран свои бесстрастные, точно объективы, глаза, открыл безгубый рот, прикрытый похожим на нос клапаном мягкой кожи. Тотчас зазвучал мелодичный и нежный голос переводящей машины:

 

– Заф Фтет, заведующий внешней информацией шестьдесят один Лебедя. 

 

У хищников есть голова, две руки и две ноги. По стандартам Кольца они не просто гуманоиды, они люди. 

 

Что не отменяет, конечно. 

 

[Серая Зона]

Да собственно то, что описано у Ефремова гораздо ближе к идеальному солдату чем какие-то жалкие космические папуасы Абсолютная готовность к самопожертвованию при нуле личных амбиций, страшная сила, даже пострашней красоты.

Именно, коллега, именно.

В данном случае это скорее всего штаны арагорна (ну не на каждой-же странице упоминать, что земляне пацифисты).

Естественно. Штанов Арагорна у него много. Но я говорю о том, что получилось (возможно и против воли автора). А получились абсолютно хладнокровные, безжалостные, идейные крестоносцы.

Подобные инстинкты и рефлексы для них- пережитки инфернального прошлого, подлежащие самому решительному искоренению. Если надо- в ходе "решетчатой трансформации индивида".

Угу.

"У древних племён был строжайший запрет на убийство и людоедство. Нарушивших запрет убивали и съедали".
Кто и как проводит РТИ, не задумывались? У них там работает очень суровая гэбня.

Кортес являлся представителем культуры, нации и социальной страты где убийство, война и грабеж почиталось за одно из почетннейших занятий для благородного человека. Особенно когда это мотивировалось религией.

Религия Кортеса строжайше ЗАПРЕЩАЛА всё перечисленное. Христианство вообще-то самая пацифистичная из религий. Но дело не в том, как пишут, а в том, как толкуют. Правильные толкователи, способные применить "религию" к ситуации, но борту ТП есть, Родис вообще-то весьма ловко этим всю книгу и занимается.

Общество Земли тотально идеологизированно, идеология которую они исповедуют объясняет для них решительно все процессы во Вселенной.

Христианская Испания тоже была тотально идеологизирована, и Библия тоже объясняла все процессы во вселенной.

Как раз нет.

Как раз да.

Да.

Нет.

Это абсолютно очевидно из того простого факта, что в мире Ефремова человекообразие любой разумной жизни является аксиомой.

Да, и хищники эту аксиому ни разу не нарушают.

У хищников есть голова, две руки и две ноги. По стандартам Кольца они не просто гуманоиды, они люди.

Именно.

А также симметрично расположенные два глаза на голове, небоевые челюсти и все прочие признаки человека по палеонтологу Ефремову.
Люди с клапаном вместо носа, люди со жвалами вместо рта. Подумаешь. Косметическая разница. Мелкие отклонения на магистральном пути эволюции.

[Дельфин]

Естественно. Штанов Арагорна у него много. Но я говорю о том, что получилось (возможно и против воли автора). А получились абсолютно хладнокровные, безжалостные, идейные крестоносцы.

Всё таки вы троллите.Фух-а,то я решил, что вы всё это всерьёз.

[Eshma]

Дело даже не в том, что  земляне не могут воевать, а в том что они не умеют этого делать. Не умеют пользоваться оружием, отвращение к нему у них чуть ли не на генетическом уровне - да и нет такого.

А "я могу приказать ему умереть", режим самоликвидации, защитные поля с отражающим действием и прочие мирные трактора это просто пацифистический изыск

 

Не умеют они идти против коллективистских установок, а все остальное имеет явно меньший приоритет. Если даже допустить что единственное средство самообороны у людей - самоподрыв а ля Родис - хищники кончатся очень быстро

 

А откуда вы вообще знаете, что следует из текста, который вы не читали?

О, это древнее искусство

[Каминский]

 У них там работает очень суровая гэбня.

Нет там такого.

 Правильные толкователи, способные применить "религию" к ситуации, но борту ТП есть

И такого там нет. Есть только ваш, сугубо свой Ефремов, свой Час быка и свое "Темное Пламя", ничего общего с текстом первоисточника не имеющие

Родис вообще-то весьма ловко этим всю книгу и занимается

Родис всю книгу демонстрирует редкостную преданность собственным идеалам, среди которых пацифизм, человеколюбие и высокая нравственность на первом месте. Демонстрирует словом и делом - как и все остальные земляне, до самой смерти.

Религия Кортеса строжайше ЗАПРЕЩАЛА всё перечисленное.

А зато в обществе и в стране где он жил видела это в порядке вещей. В отличие от общества Земли по Ефремову, где это столь же немыслимо, как Кортесу есть сердца погибших врагов и приносить кровавые жертвы Христу на церковном алтаре.

Как раз да.

Как раз нет.

Нет.

Да.

Да, и хищники эту аксиому ни разу не нарушают.

Нарушают. Но если и не нарушают- тем хуже.

А "я могу приказать ему умереть",

Это в теории. На практике она НИ разу не применила указанное умение, даже когда ситуация требовала. Очередные понты в ее духе.

режим самоликвидации

Это экстремальная ситуация, а не режим. 

 

Если даже допустить что единственное средство самообороны у людей - самоподрыв а ля Родис - хищники кончатся очень быстро

Коммунары при таких раскладах кончатся куда быстрее))

Да и в плане самоподрыва у Хищников  возможностей, как минимум, не меньше.

 

 

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Каминский

[Каминский]

Библия тоже объясняла все процессы во вселенной.

Да, в том числе и убийство во имя веры. А вот коммунизм ефремовского образца ничего подобного не обосновывает. Не говоря уже о том, что в средневековой Испании жили люди, а в обществе Земли- высокогуманные биороботы.

[Chugayster]

2) Земляне сами, по результатам опыта РБ-ММ, развили технологию, и ради большего пафосу начали отсчёт ЭВР не с момента первого реального контакта, а с момента первого открытия теоретической возможности. Ну, типа как мы бы считали начало эры авиации не с братьев Райт, а с Можайского (который не только неполетевший паровой самолёт строил, но и вполне работающую теорию развил). Ну, в общем, ход мыслей не то чтобы незнакомый. Это очень по-человечески. :).

ЕМНИП земляне сами додумались до технологии ПР. Никто им её не дарил. Я даже так понял по намекам, что овладение этой технологией является одним из входных билетов на определенный уровень Кольца. А не коммунистическая цивилизация у Ефремова по определению не может овладеть этой технологией.

А в эпилоге ЧБ тормансиане собираются прилететь на корабле землян. Хотя при их контактах, земляне могут и поделиться технологией в дальнейшем.

 

Нельзя.

Насколько я помню., коммунары при определенных условиях допускали уничтожение плохой цивилизации/планеты.

 

им тупо нечего противопоставить

Справедливости ради, пока хищники будут воевать с цивилизациями Кольца по одной, другие могут успеть что-нибудь придумать.

 

Т. е. устроить Кольцу Перл-Харбр помноженный на космическую резню бензопилой хищники могут, но Кольцо может мобилизоваться.

Хотя об экономике хищников, их союзах с другими цивилизациями и кто за ними стоит мы ничего не знаем.

 

Кольцо- не военный и даже не политический союз, это средство связи. "

Ничто не мешает Кольцу стать таким союзом в случае необходимости.

 

ИМХО против землян хищники могут победить. А против Кольца - уже нет.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Chugayster

[Eshma]

Это в теории. На практике она НИ разу не применила указанное умение, даже когда ситуация требовала

С чьей точки зрения требовала?

Индивидуальное выживание и, тем более, месть/пацанские понты у ефремовцев не в приоритете. Это не значит что при угрозе коллективу они будут вести себя так же.

 

Коммунары при таких раскладах кончатся куда быстрее))

Почему? Их явно намного больше

И вообще, при столкновении маньяков с фанатиками всегда ставьте на фанатиков, у маньяков нет шансов

[Каминский]

Это не значит что при угрозе коллективу они будут вести себя так же.

Они именно так себя и вели и при угрозе коллективу.

Их явно намного больше

Кур тоже больше лис, когда они приходят в курятник.

при столкновении маньяков с фанатиками всегда ставьте на фанатиков, у маньяков нет шансов

Фанатики тут как раз Хищники, коммунары - высоколобые интеллигенты-гуманисты с неплохой спортивной подготовкой.

Ничто не мешает Кольцу стать таким союзом в случае необходимости.

Много чего мешает. 

[Дельфин]

ИМХО против землян хищники могут победить. А против Кольца - уже нет.

Разве-что против одного корабля землян.На уничтожение межзвёздной цивилизации яутжей не хватит.