"Темное пламя" на Планете Хищников

[Vasilisk]

Вообще коммунар Ефремова руки не подаст коммунару Стругацких.

 

 

Для мира Ефремова, мир Полдня - далёкое прошлое. Всего пара веков прошла со времён дикого капитализма, младенцы ещё можно сказать. Но общество вполне здоровое, коллективистское. Так что и руку подадут, и помогать будут всеми способами. Тем более, что младенец очень уж богатый (по меркам мира Ефремова) и технически продвинутый. Объединятся в какой-нибудь Союз Коммунистических Миров, СКМ, и пойдут, рука об руку, в Ещё Более Светлое Завтра. 

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Vasilisk

[Владимирович]

Я бы посоветовал господам спорщикам почитать  Man-Kzin Wars

там тоже пацифистское человечество столкнулось с цивилизацией развитой технически, но социально - на уровне кланов

[Серая Зона]

там тоже пацифистское человечество столкнулось с цивилизацией развитой технически, но социально - на уровне кланов

Во всяком случае, Урок Кзинов ефремовское человечество выучило давно.
«Темное пламя», которое отнюдь не является боевым кораблем, могло уничтожить цивилизацию Торманса пятиминутным включением анамезонных двигателей на крейсерский режим.
 

[Дельфин]

Темное пламя», которое отнюдь не является боевым кораблем, могло уничтожить цивилизацию Торманса пятиминутным включением анамезонных двигателей на крейсерский режим.

Ну это лишь иллюстрация поговорки:"Всё что можно использовать как оружие, есть оружие". 

[Каминский]

А бы ещё рассмотрел вариант войны Далекой Далекой Галактики и Мира кольца.

Вот кого надо на Кольцо натравить.

В один прекрасный день над коммунистической Землей появляются звездолеты прекрасных во всех отношениях братьев по разуму, предлагающих мир и дружбу.

[Magnum]

Вот кого надо на Кольцо натравить.

Фу! А ремейк был еще хуже. 

«Темное пламя», которое отнюдь не является боевым кораблем, могло уничтожить цивилизацию Торманса пятиминутным включением анамезонных двигателей на крейсерский режим.

Вы троллите, коллега. Переслегин как толкователь Ефремова это еще хуже Переслегина-толкователя Стругацких. 

 

[Magnum]

Но при чём тут нравственность?

Я запутался. Мы тут вроде обсуждаем, способны ли земляне-ефремовцы на военные операции и всевозможные геноциды? Судя по тексту - вряд ли. А как это называется - нравственность, порядочность, беспорядочность - не имеет особого значения. 

 

[Eshma]

Вот кого надо на Кольцо натравить. В один прекрасный день над коммунистической Землей появляются звездолеты прекрасных во всех отношениях братьев по разуму, предлагающих мир и дружбу.

Для баланса, чур за коммунистов борги

[Chugayster]

Вот кого надо на Кольцо натравить.

Интересно, как бы быстро коммунару поняли, что на самом деле имеют дело с ящерками? И как собственно эти ящерки вписываются в догматы о гуманоидности разумной жизни, вышедшей в космос? Ящерки не тянут на гуманоидов или сойдут за них?

Поставлю вопрос шире. А что собственно является гуманоидностью у пришельцев где её граница для коммунаров и вообще с т. з. современной фантастики и науки? Две руки, две ноги, голова, некая симметрия и всё? Тогда и хищники тоже гуманоиды. Причем ещё и дышат земным воздухом.

[Каминский]

Интересно, как бы быстро коммунару поняли, что на самом деле имеют дело с ящерками?

думаю когда поймут будет уже поздно

И как собственно эти ящерки вписываются в догматы о гуманоидности разумной жизни, вышедшей в космос?

никак не вписываются.

Ящерки не тянут на гуманоидов или сойдут за них?

не тянут

А что собственно является гуманоидностью у пришельцев где её граница для коммунаров и вообще с т. з. современной фантастики и науки?

С точки зрения Ефремова уже цитировал:

Афра Деви, биолог, взяла слово.

Молодая женщина, ставшая еще более красивой от нервного возбуждения, часто поднимала взгляд к картине над дверью. Исполненная перспективными красками, большая панорама Лунных гор Экваториальной Африки с потрясающим контрастом угрюмых лесных склонов и светоносного скалистого гребня как бы оттеняла ее мысли.

Афра говорила, что человечество давно отрешилось от когда-то распространенных теорий, что мыслящие существа могут быть любого вида, самого разнообразного строения. Пережитки религиозных суеверий заставляли даже серьезных ученых необдуманно допускать, что мыслящий мозг может развиться в любом теле, как прежде верили в богов, являвшихся в любом облике. На самом деле облик человека, единственного на Земле существа с мыслящим мозгом, не был, конечно, случаен и отвечал наибольшей разносторонности приспособления такого животного, его возможности нести громадную нагрузку мозга и чрезвычайной активности нервной системы.

Наше понятие человеческой красоты и красоты вообще родилось из тысячелетнего опыта – бессознательного восприятия конструктивной целесообразности и совершенства приспособленности к тому или другому действию. Вот почему красивы и могучие машины, и морские волны, и деревья, и лошади, хотя все это резко отличается от человеческого облика. А сам человек еще в животном состоянии благодаря развитию мозга избавился от необходимости узкой специализации, приспособления только к одному образу жизни, как свойственно большинству животных.

Ноги человека не годятся для беспрерывного бега на твердой, тем более на вязкой почве и, однако, могут ему обеспечить длительное и быстрое передвижение, помогают взбираться на деревья и лазить по скалам. А рука человека – наиболее универсальный орган, она может выполнять миллионы дел, и, собственно, она вывела первобытного зверя в люди.

Человек еще на ранних стадиях своего формирования развился как универсальный организм, приспособленный к разнообразным условиям. С дальнейшим переходом к общественной жизни эта многогранность человеческого организма стала еще больше, еще разнообразнее, как и его деятельность. И красота человека в сравнении со всеми другими наиболее целесообразно устроенными животными – это, кроме совершенства, еще и универсальность назначения, усиленная и отточенная умственной деятельностью, духовным воспитанием.

– Мыслящее существо из другого мира, если оно достигло космоса, также высоко совершенно, универсально, то есть прекрасно! Никаких мыслящих чудовищ, человеко-грибов, людей-осьминогов не должно быть! Не знаю, как это выглядит в действительности, встретимся ли мы со сходством формы или красотой в каком-то другом отношении, но это неизбежно! – закончила свое выступление Афра Деви.

– Мне нравится теория, – поддержал биолога Тэй Эрон, – только…

– Я поняла, – перебила Афра. – Даже ничтожные отклонения от привычного облика создают уродства, а тут вероятность отклонений слишком велика. Ведь незначительные отклонения формы: отсутствие носа, век, губ на человеческом лице, вызванные травмой, воспринимаются нами как уродство и страшны именно тем, что они на общей человеческой основе. Морда лошади или собаки очень резко отличается от человеческого лица, и тем не менее она не уродлива, даже красива. Это потому, что в ней красота целесообразности, в то время как на травмированном человеческом лице гармония нарушена…

– Следовательно, если они будут по облику очень далеки от нас, то не покажутся нам уродливыми? А если такие же, как мы, но с рогами и хоботами? – не сдавался Тэй.

– Рога мыслящему существу не нужны и никогда у него не будут. Нос может быть вытянут наподобие хобота (хотя хобот при наличии рук, без которых не может быть человека, тоже не нужен). Это будет частный случай, необязательное условие строения мыслящего существа. Но все, что складывается исторически, в результате естественного отбора, становится закономерностью, неким средним из множества отклонений. Тут-то выступает во всей красоте всесторонняя целесообразность. И я не жду рогатых и хвостатых чудовищ во встречном звездолете – там им не быть! Только низшие формы жизни очень разнообразны; чем выше, тем они более похожи друг на друга. Палеонтология показывает нам, в какие жесткие рамки вправляло высшие организмы эволюционное развитие – вспомните о сотнях случаев полного внешнего сходства у высших позвоночных из совершенно различных подклассов – сумчатых и плацентарных.

– Вы победили! – согласился Тэй Эрон с Афрой и не без гордости за подругу оглядел присутствующих.

[Серая Зона]

Я запутался. Мы тут вроде обсуждаем, способны ли земляне-ефремовцы на военные операции и всевозможные геноциды? Судя по тексту - вряд ли.

Судя по тексту - операция "Торманс" закончилась революцией у субъектов воздействия и включением оных в Кольцо.

Две руки, две ноги, голова, некая симметрия и всё? Тогда и хищники тоже гуманоиды.

Естественно. Так об этом уже три страницы речь идёт. Они не просто гуманоиды, они по понятиям Кольца - ЛЮДИ.

Изменено 10 Sep 2016 пользователем Серая Зона

[Дельфин]

операция "Торманс

Коллега, вы про часто озвучиваемую в подобных тематических темах версию, что Земляне уничтожили Зирду  земляне-коммунисты с самого начала хотели устроить на планете революцию, и соответственно все их действия были тщательно спланированной спец.операцией по революции на Тормасе? Просто если так, то это кокрас противоречит авторскому тексту.

Изменено 11 Sep 2016 пользователем Дельфин

[Крукс]

Просто если так, то это кокрас противоречит авторскому тексту.

А можно цитату из авторского текста, которой это противоречит?

 

Не вот эта, случайно? (выделение моё)

– На что же вы надеетесь? – озабоченно спросил человек с Юпитера.
– Если их беда – как огромное большинство всех бед – от невежества, то есть слепоты познания, тогда пусть они прозреют. И мы будем врачами их глаз. Если болезнь от трудных общих условий планеты, мы предложим им исцелить их экономику и технику – во всех случаях наш долг прийти как врачам, – ответил председатель, и все члены Совета поднялись, как один человек, чтобы выразить полное согласие.
– А если они не захотят? – возразил юпитерианец.
Председатель нехотя ответил:
– Обратитесь в Академию Предсказания Будущего. Она уже обсуждает разные варианты. Нам же, до того как члены Совета разойдутся по рабочим группам, надо всем вместе решить вопрос о начальнике экспедиции!

То, что Вы называете "революция" с самого начала входило в число "вариантов".

 

Впрочем, и сам "официальный" подход вполне красноречив: прийти как врачи.  Чего тут непонятного? Земля "посылает доктора"(с). 

 

Причем у доктора с самого начала просчитаны варианты на случай, если пациент не считает себя больным.

 

 

[Дельфин]

То, что Вы называете "революция" с самого начала входило в число "вариантов".   Впрочем, и сам "официальный" подход вполне красноречив: прийти как врачи.  Чего тут непонятного? Земля "посылает доктора"(с).    Причем у доктора с самого начала просчитаны варианты на случай, если пациент не считает себя больным.

Так я и не спорю коллега.Просто во всех предыдущих темах по Тормасу, это подавалось как: "земляне с самого начала летели свергать правительство Тормаса, в стиле ЦРУ, и для этого отправили на "Тёмном Пламени" спец.-агента Фай Родис, в тёмную использовав остальной экипаж".  В то время как, в их задачу входило придти, изучить, и решить, что с этим делать. Помогать повстанцам они стали только когда разобрались в ситуации на планете, и поняли, что другими способами тормасианские проблемы не решить.Следовательно планировать революцию изначально они не могли. Вот я и спросил коллегу, что он имеет введу под "операция Тормас".

[Крукс]

Помогать повстанцам они стали только когда разобрались в ситуации на планете, и поняли, что другими способами тормасианские проблемы не решить.Следовательно планировать революцию изначально они не могли.

Прямая логическая ошибка. Ну или Вы как-то своеобразно понимаете слово "планировать".

 

Именно что могли и планировали - как ВАРИАНТ.  Цитата выше говорит об этом с максимально возможной для советского коммунарского человека ясностью.

Никто и никогда не идёт в разведку с единственным планом - но отсюда никак не следует, что планов вовсе нет (и подготовки к ним нет). Всегда есть план А, план Б ... и в по-настоящему серьёзных делах не всегда хватает алфавита.  

 

У гроссмейстера всегда есть в запасе целый НАБОР "домашних заготовок" - в зависимости от того, как пошла игра, и что предложил противник, он вытаскивает из кармана одну или другую. 

Революция явно была одной из "домашних заготовок". Более того, как раз перечитывая цитированную выше сцену я начал сильно подозревать, что разыгранный Родис вариант с обманным сеансом связи с Землей - не экспромт, а как раз одна из СПЕЦзаготовок Академии Предсказания Будущего. О которой до поры совсем не обязательно было знать остальному экипажу (тем более, пока был шанс, что крайняя мера не понадобится). Окажись Чагас чуть более сговорчивым - фейковый "сеанс связи" бы и не понадобился, но в остальном развилка бы схлопнулась.

Характерно, что варианты этой АПБ никто почему-то не стал обсуждать на Совете, даже у наивного юпитерианца резко пропал интерес к такой, казалось бы, флудогенной теме. Всем сразу стало ясно, что это СПЕЦварианты с применением СПЕЦсредств и СПЕЦметодов. Которые не обсуждают ОТКРЫТО.

Отдельно характерно безобиднейшее название организации: Академия Предсказания Будущего. Сразу Институт Экспериментальной Истории напомнило - ну и вспоминается "Комиссия по контактам - 2" незабвенного Сикорски.  Которая на самом деле занималась  "контактами" весьма своеобразными...

 

P.S. Кстати, эта Академия Предсказания Будущего - это ещё и ихние, коммунарские профессиональные АИшники. Среди прочего это Академия АИ. Они ж считают варианты будущего.

 

[Дельфин]

Именно что могли и планировали - как ВАРИАНТ.  Цитата выше говорит об этом с максимально возможной для советского коммунарского человека ясностью. Никто и никогда не идёт в разведку с единственным планом - но отсюда никак не следует, что планов вовсе нет (и подготовки к ним нет). Всегда есть план А, план Б ... и в по-настоящему серьёзных делах не всегда хватает алфавита.  

Коллега, я кокрас с этим и не спорю.Экспедицию посылали, чтобы собрать информацию о ситуации и цивилизации, на Тормасе. Сделать первые шаги (любые) для её улучшения. Это авторскому тексту не противоречит.Противоречит вот это:

У гроссмейстера всегда есть в запасе целый НАБОР "домашних заготовок" - в зависимости от того, как пошла игра, и что предложил противник, он вытаскивает из кармана одну или другую. 

Революция явно была одной из "домашних заготовок". Более того, как раз перечитывая цитированную выше сцену я начал сильно подозревать, что разыгранный Родис вариант с обманным сеансом связи с Землей - не экспромт, а как раз одна из СПЕЦзаготовок Академии Предсказания Будущего. О которой до поры совсем не обязательно было знать остальному экипажу (тем более, пока был шанс, что крайняя мера не понадобится). Окажись Чагас чуть более сговорчивым - фейковый "сеанс связи" бы и не понадобился, но в остальном развилка бы схлопнулась.

Характерно, что варианты этой АПБ никто почему-то не стал обсуждать на Совете, даже у наивного юпитерианца резко пропал интерес к такой, казалось бы, флудогенной теме. Всем сразу стало ясно, что это СПЕЦварианты с применением СПЕЦсредств и СПЕЦметодов. Которые не обсуждают ОТКРЫТО.

Отдельно характерно безобиднейшее название организации: Академия Предсказания Будущего. Сразу Институт Экспериментальной Истории напомнило - ну и вспоминается "Комиссия по контактам - 2" незабвенного Сикорски.  Которая на самом деле занималась  "контактами" весьма своеобразными...

Бо,это откровенное домысливание  за автора.

[Серая Зона]

Кстати, коллега Крукс.
Несмотря на наше с вами расхождение по поводу того, кто изобрёл ЗПЛ, мы сходимся в двух пунктах:

1) Для землян дешёвые и безопасные межзвёздные перелёты ещё фантастика.
2) Для Кольца в целом (в том числе и для Эпсилона Тукана) они уже не редкость.
 

Следовательно, я был неправ. Никакого аврала "срочно-срочно добыть двигатель" не будет (туканские рейсовые звездолёты никто не грабил и на запчасти не разбирал). Будет обычная плановая работа. Так как отклонение пусть и странноватое, но в пределах известного им.

[Крукс]

Противоречит вот это:

 

Бо,это откровенное домысливание  за автора.

У вас опять проблемы с логикой.

"противоречит" и "домысливание" - это два разных человека и они противоречат друг другу.

Конечно это домысливание - а чем мы тут вообще занимаемся? 

Но Ваша задача не констатировать этот трюизм, а доказать, что домысливание ПРОТИВОречит автору, а не идёт с ним в полном согласии. 

 

Эту задачу вы даже не начали решать. Хотя я прошу уже второй раз.

А можно цитату из авторского текста, которой это противоречит?

Именно ПРОТИВО, а не "не повторяет буквально цитату автора". Вы же видите разницу?

 

=================

Чтобы вам было легче, повторю ещё пару ключевых слов автора:

– А если они не захотят? – возразил юпитерианец.
Председатель нехотя ответил:
– Обратитесь в Академию Предсказания Будущего. Она уже обсуждает разные варианты.

Вы согласны, что варианты воздействия на Торманс ПРОТИВ его желания как минимум просчитывались? 

Изменено 11 Sep 2016 пользователем Крукс

[Каминский]

Так как отклонение пусть и странноватое, но в пределах известного им.

За пределами.

Далеко за пределами.

Очень далеко "за".

[Крукс]

Бо,это откровенное домысливание  за автора.

Ещё цитата в тему о планах землян:

– Но если они снова не захотят? – спросил Див Симбел.
– Я придумала прием, который откроет нам доступ на планету, – ответила Фай Родис.

Это сразу после старта с Земли. Торманс ещё и на горизонте не виден. 

[Дельфин]

Вы согласны, что варианты воздействия на Торманс ПРОТИВ его желания как минимум просчитывались? 

Ну во первых, не против Тормаса, а против его верхушки. Во, вторых я уже два раза повторил, что  я не отрицаю, что земляне отметали вариант с революцией на Тормасе.Я лишь спросил у коллеги, считает-ли он (так-как в других темах этот вопрос всплывал регулярно), что земляне с самого начала готовили операцию по свержению правительства Чойо Чагаса на Тормасе, и именно это было главной целью экспедиции (экипажу соответственно ничего не сказали).

Эту задачу вы даже не начали решать. Хотя я прошу уже второй раз.   3 часа назад, Крукс сказал: А можно цитату из авторского текста, которой это противоречит? Именно ПРОТИВО, а не "не повторяет буквально цитату автора". Вы же видите разницу?

Да собственно весь текст и все идеи романа.Автор нигде не говорит, что земляне сразу решили решать вопрос на Тормасе ТОЛЬКО силовым путём (это уже не говоря, что  обмануть экипаж о настоящих целях миссии было-бы невозможно, так-как земляне по сути полу-телепаты, и с полу-слова могут понять, что человек лжёт).

Это сразу после старта с Земли. Торманс ещё и на горизонте не виден

И? Фай Родис говорила о той уловке которую она применила на переговорах с Четвёркой.Там дальше  даже говорится, что она это не импровизировала, а специально подготовилась, и специально уведомила об этой уловке одного из членов экипажа.

[Крукс]

Несмотря на наше с вами расхождение по поводу того, кто изобрёл ЗПЛ, мы сходимся в двух пунктах: 1) Для землян дешёвые и безопасные межзвёздные перелёты ещё фантастика. 2) Для Кольца в целом (в том числе и для Эпсилона Тукана) они уже не редкость.

Ну да. Это прямые слова автора:

И все же передачи из далеких и странных миров, несмотря на свою необычайность, мало интересовали тормансиан. Зато их бесконечно волновали стереофильмы о землянах на других планетах, например, недавно заселенной планете Зеленого Солнца в системе Ахернара. Не могли не пленить их воображения великолепные красные люди с Эпсилон Тукана – с этой планетой Земля установила регулярное сообщение.
После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно – протяженностью в сто восемьдесят парсеков – за семнадцать дней, на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей.

ЗПЛ (кстати, тут множественное число), совершающие регулярные рейсы - явно тукановские (ну или в Галактике кто-то ещё третий подрабатывает космическим извозом): на Земле всего один действующий, и тот на несколько человек. 

[Крукс]

Да собственно весь текст и все идеи романа.

То есть это ваше общее впечатление.

Автор нигде не говорит, что земляне сразу решили решать вопрос на Тормасе ТОЛЬКО силовым путём 

А это уже другая формулировка - и вот с ней нет почвы для спора. 

Я с самого начала говорю, что (моё впечатление) - "путей" было припасено много, экипажу (и начальнику прежде всего) были даны ПОЛНОМОЧИЯ выбрать и применить наиболее подходящий на месте. 

 

Ну вот как полномочия агента 007 на убийство не означают требования ТОЛЬКО убивать. Бонд не узкоспециализированный киллер, его умения ШИРЕ. Но он готов убить, ежели что.

Вот так и Фай и К° - не чегевары, они ШИРЕ - но они готовы, если надо, стать чегеварами (собственно, Вир Норин и становится). 

Ну или как гангстеры в "Фарго-2": "Если рынок скажет предложить больше - предложим им больше, если рынок скажет убить - убьём".  

 

И?

Полагаете, это она одна на всей Земле такая умная, сама с нуля всё придумала? А целая "академия", считавшая варианты, тут ни при чём? И автор помянул эти варианты так, чтобы объём текста раздуть?  

 

 

 

 

[Дельфин]

А это уже другая формулировка - и вот с ней нет почвы для спора.  Я с самого начала говорю, что (моё впечатление) - "путей" было припасено много, экипажу (и начальнику прежде всего) были даны ПОЛНОМОЧИЯ выбрать и применить наиболее подходящий на месте.    Ну вот как полномочия агента 007 на убийство не означают требования ТОЛЬКО убивать. Бонд не узкоспециализированный киллер, его умения ШИРЕ. Но он готов убить, ежели что. Вот так и Фай и К° - не чегевары, они ШИРЕ - но они готовы, если надо, стать чегеварами (собственно, Вир Норин и становится).  Ну или как гангстеры в "Фарго-2": "Если рынок скажет предложить больше - предложим им больше, если рынок скажет убить - убьём".   Скрыть содержимое

Вот сейчас я уже в четвёртый раз повторяю, что я с этим и не спорю.

[Крукс]

Вот сейчас я уже в четвёртый раз повторяю, что я с этим и не спорю.

На том и покалим сростень.