"Темное пламя" на Планете Хищников

[Chugayster]

А бы ещё рассмотрел вариант войны Далекой Далекой Галактики и Мира кольца.

Ведь с т. з. коммунаров в ДДГ тоже процветают цивилизации, которых по Ефремовским догмам быть не должно. И инфернальности выше крыши.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Chugayster

[Chugayster]

На уничтожение межзвёздной цивилизации яутжей не хватит.

Как раз на уничтожение конкретно Земли хищников хватит. Здесь уже приводили сведения о постройке землями ЗПЛ. Как-то все плохо выходит с количеством при необходимых затратах. Космические линкоры не наблюдаются.

 

А вот хищники, судя по всему, могут штамповать боевые звездолеты и десантные корабли пачками. Так что Земля элементарно не выстоит хотя бы числом.

 

Много чего мешает.

Например?

[Дельфин]

уничтожение плохой цивилизации/планеты.

Не самой цивилизации, а её правительства.Если правительство сознательно ограничивает прогресс (социальный,технический,художественный) и доступ людей к знанию, и планету нельзя вывести из инферно иначе как уничтожив правительство.

С хищниками впрочем даже этого не понадобится: если принять идею о том, что они паразиты(а это единственное что придаёт структуре их общества хоть какой-то условный смысл).вся задача землян сводится к :вылететь на орбиту и разбомбить заводы/фабрики, что у них там.И всё.Останется несколько десятков разбросанных в Космосе экипаже, которые не будут представлять угрозы.

[Каминский]

Если правительство сознательно ограничивает прогресс (социальный,технический,художественный) и доступ людей к знанию, и планету нельзя вывести из инферно иначе как уничтожив правительство.

Вы забыли одну маленькую деталь - все эти моральные установки исходят из того, что такая нехорошая цивилизация должна погрязнуть в безнадежном Инферно, а значит безнадежно отстать в техническом развитии и будучи неспособной дать адекватный ответ. А Хищники сами способны если что "вылететь на орбиту" и изничтожить все на Земле к чертовой матери.

Например?

Дальность расстояний. Эпизодичность общения. Сложности с прямым контактом- из-за  сложностей в строительстве звездолетов. Достаточная чуждость разных обществ друг другу тупо из-за разной физиологии. Много чего короче

[Дельфин]

А вот хищники, судя по всему, могут штамповать боевые звездолеты и десантные корабли пачками. Так что Земля элементарно не выстоит хотя бы числом.

Опуская вопрос с какого будуна хищники узнают координаты Земли, вопрос о ЗПЛ ничего не решает. У яутжей просто нет ресурсов чтобы уничтожить землян.Не говоря, что земляне успели расселиться по Солнечной системе, а значит прибить всех разом не удастся (яутжи-хищники в фильме цивилизацию прото-антарктидов вроде-бы обычным ЯО уничтожали?), ну какой урон они могут нанести? Сбросить несколько бомб?Уничтожить несколько десятков землян (больше не получится при всём желание, у землян каждый теоретический Шварцканегер)? Не смертельно.

[Eshma]

Они именно так себя и вели и при угрозе коллективу.

Какой? Коллектив на Земле, Торманс ему ничем не угрожает. Там малая группа разведчиков камикадзе

 

все эти моральные установки исходят из того, что такая нехорошая цивилизация должна погрязнуть в безнадежном Инферно

И в случае хищников они абсолютно правы. Уровень развития, который им приписан совершенно не объясним для родоплеменного строя с упором на первобытные доблести и является явной авторской магией

[Vasilisk]

А бы ещё рассмотрел вариант войны Далекой Далекой Галактики и Мира кольца. Ведь с т. з. коммунаров в ДДГ тоже процветают цивилизации, которых по Ефремовским догмам быть не должно. И инфернальности выше крыши.

 

 

Это как раз очевидно - Кольцо будет помогать джедаям. Их кодекс вполне соотносится с коммунарскими идеалами, а вот Империя и Ситхи - явное Инферно, которое следует уничтожить.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Vasilisk

[Каминский]

Коллектив на Земле

Коллектив в ракете.

Там малая группа разведчиков камикадзе

Они не камикадзе. Изучайте Ефремова по Ефремову, а не по фантазиям тутошних троллей.

Уровень развития, который им приписан совершенно не объясним для родоплеменного строя с упором на первобытные доблести 

Все там объяснимо.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Каминский

[Vasilisk]

Коллеги, есть же прямая аналогия, правда у других писателей, но с ещё более интеллигентными коммунарами будущего. "Экспедиция в преисподнюю" С.Ярославцева (то бишь братьев Стругацких). Там наглядно показано, как действуют коммунары (причём действительно "высоколобые гуманисты", в отличие от ефремовских, достаточно сравнить ЧБ и ТББ), наставляя на путь истинный всяких оборзевших космических пиратов.

[Крукс]

земляне успели расселиться по Солнечной системе

Не только. Ещё в ТА прописана колонизация других звёзд.

Дело даже не в том, что  земляне не могут воевать, а в том что они не умеют этого делать. Не умеют пользоваться оружием, отвращение к нему у них чуть ли не на генетическом уровне - да и нет такого.

 

Ага. Нет оружия. А теперь курим матчасть:

– Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны.
– И что, по-вашему, всего важнее?
– Индикатор враждебности и оружие. И то и другое, миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой пряжки или женской серьги.
– И оружие?
– Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей.
– УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!
– А сколько спас, сокрушив орды убийц?
– Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу…

.....

– Но если они посмеют…
– Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти ее.
– И она запретила?
– Конечно! «Рифт, разве вы сможете это сделать с людьми?» – командир старался передать интонации Фай Родис, укоряющие, печальные. – «Вы не предпримете даже малых действий насилия…»
– А прямое нападение на «Темное Пламя»? – спросил Соль.
– Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще…
– Так вот зачем оружие!
– Именно!
– Но если его получают все?
– Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит.

Отвращение к оружию так и прёт из командира.  

Да, и обсуждается не теория, а конкретные поставки. То есть все эти бомобочки и пронизыватели или уже есть на борту или могут быть легко и быстро изготовлены синтезаторами мирного научного трактора корабля в количествах.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Крукс

[Серая Зона]

Нет там такого.

Как нет, если вы сами её процитировали?

Есть только ваш, сугубо свой Ефремов, свой Час быка и свое "Темное Пламя", ничего общего с текстом первоисточника не имеющие

Я на текст постоянно ссылаюсь, цитаты привожу. А вот вы - только на своё воображение и на "какими бы мне хотелось, чтобы они были".

Родис всю книгу демонстрирует редкостную преданность собственным идеалам

Именно. Толкуя их, как ей нравится.

среди которых пацифизм, человеколюбие и высокая нравственность на первом месте

Да. Весьма своеобразный пацифизм, весьма своеобразное человеколюбие и весьма своеобразная нравственность.

А зато в обществе и в стране где он жил видела это в порядке вещей.

Именно. Так же как РТИ в мире Ефремова.

Как раз нет.

Как раз да.

Да.

Нет.

А вот коммунизм ефремовского образца ничего подобного не обосновывает.

Вполне обосновывает.
 

Не говоря уже о том, что в средневековой Испании жили люди, а в обществе Земли- высокогуманные биороботы.

С роботами воевать сложнее, чем с людьми. С высокогуманными роботами - вообще не дай бог.

[Eshma]

Все там объяснимо.

Никак. Если поверить что охота за головами это не причуда подгулявших бухгалтеров а реальный стержень социума. 

 

[Каминский]

А теперь курим матчасть:

Коллега, не позорьтесь. Уже обсуждался тут этот отрывок, причем неоднократно. И я указывал там же:

Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг.

И это все на тему оружия

Отвращение к оружию так и прёт из командира.

Грифт поехавший на почве потери любимой женщины и отчасти перенесший это чувство на Родис. Но когда ему реально понадобилось спасти трех или там четырех членов экипажа от озверелых дикарей, он мигом стушевался и легко согласился с тем, чтобы грязную работу за него выполнил Чойо Чагас. Который лоховатых землян в тот момент удачно кинул.

Очередные понты, не более.

[Каминский]

Как нет, если вы сами её процитировали?

Я такого не цитировал.

Я на текст постоянно ссылаюсь, цитаты привожу.

Вы в основном сыплете имхами и собственным трактованием событий. Я же все цитаты какие надо неоднократно приводил в этой теме и повторяться не намерен. Ищите и даться вам.

Толкуя их, как ей нравится.

Ничего подобного. Она толкует их именно как принято.

Весьма своеобразный пацифизм, весьма своеобразное человеколюбие и весьма своеобразная нравственность.

Да нет вполне обычная. For example:

 

Узкие, непроницаемые глаза Чойо Чагаса пристально следили за Родис.

– Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, – язвительно улыбнулся владыка.

– Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд… Но я не понимаю вас!

– Такая проницательная женщина – и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев.

– Они этого не сделают!

– Даже если вы прикажете им?

– Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.

– Непостижимо! Как может существовать общество на таких зыбких устоях?

– Объясню вам после, а сейчас прошу, не тратя времени, отдайте приказ! Мы можем послать свой дисколет, но он летает не быстрее ваших охранных самолетов, и главное – мы не знаем, как обращаться с такой дикой толпой по вашим законам. Что вы применяете в подобных случаях? Успокоительную музыку или ГВР – Газ Временной Радости?

Из-за своей мягкотелости Грифт и Родис угробили трех своих товарищей и потом горько плакали.

Так же как РТИ в мире Ефремова.

Ничего общего.

Как раз да.

Как раз нет.

Нет.

Да

Вполне обосновывает.

И близко нет.

С роботами воевать сложнее, чем с людьми. С высокогуманными роботами - вообще не дай бог

Кто вам сказал такую глупость?

Если поверить что охота за головами это не причуда подгулявших бухгалтеров а реальный стержень социума.

Японцы времен ВМВ смотрят на вас снисходительно.

 

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Каминский

[Крукс]

И это все на тему оружия

Ага. Известного лишь из книг, но загруженного на борт звездолёта. 

Коллега, не позорьтесь.

[Eshma]

Японцы времен ВМВ смотрят на вас снисходительно.

Никак не смотрят. Они дохлые.

А так - Япония ко временам ВМВ во первых модернизирована с привлечением технологий извне, а во вторых, "охотники за головами" в ней совсем не рулят. Некоторая архаика там используется для промывки мозгов, не более того

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Eshma

[Каминский]

Известного лишь из книг, но загруженного на борт звездолёта. 

Не загруженного. Читайте внимательно собственную ссылку:

 

Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны.
– И что, по-вашему, всего важнее?
– Индикатор враждебности и оружие.

Оружия нет. Его предлагается СДЕЛАТЬ. По книжкам чуть ли не тысячелетней давности. Эльфы, как и было сказано. И да:

не позорьтесь.

[Крукс]

А вот вы - только на своё воображение и на "какими бы мне хотелось, чтобы они были".

У коллеги просто своеобразное понимание русскоязычных текстов. Он выше даже отрывок из Маяковского, разбираемый в школе, ухитрился понять неадекватно.

[Серая Зона]

Разве-что против одного корабля землян.

И то лишь когда он летит с выключенным силовым полем.
 

Из-за своей мягкотелости Грифт и Родис угробили трех своих товарищей и потом горько плакали.

Это мягкотелость? Это как раз типичная демонстрация безжалостности. "Своих положим, но против принципов не пойдём".

Как раз нет.

Как раз да.

Да

Нет.

И близко нет.

Да.

[Каминский]

а во вторых, "охотники за головами" в ней совсем не рулят

Из тех кто рулит многие повернуты на Бусидо. Иные из положений которого вполне папуасские. Это раз, а во-вторых- хрен его знает как думают те, кто "рулит" у хищников.

 

[Крукс]

Оружия нет. Его предлагается СДЕЛАТЬ.

У вас очень своеобразное понимание текста. Оба варианта - включая этот - я уже (вы пропустили) разобрал чуть выше.

 

Нюанс второго варианта (впрочем, Вы не различаете нюансов, ну да Вы тут не один) - ЕСЛИ его предлагается сделать - его предлагается сделать БЫСТРО (максимум за дни) и в планетарных количествах. 

[Каминский]

"Своих положим, но против принципов не пойдём".

Они не хотели "своих класть". Они отчаянно хотели их спасти, но при этом остаться чистенькими. И рыбку съесть, как говорится, ну и далее по тексту. Но Чагас не стал за них таскать каштаны из огня.

Как раз да.

Как раз нет.

Нет.

Да.

Да

нет.

[Крукс]

  2 минуты назад, Серая Зона сказал: Как раз да. Как раз нет.   2 минуты назад, Серая Зона сказал: Нет. Да.   2 минуты назад, Серая Зона сказал: Да нет.

Ну Вы тут продолжайте плодотворную дискуссию, а сбегаю в Цитатнег отнесу. 

[Eshma]

Из тех кто рулит многие повернуты на Бусидо. Иные из положений которого вполне папуасские. Это раз, а во-вторых- хрен его знает как думают те, кто "рулит" у хищников.

Вообще повернуты они на идее вестернизации, а бусидо там вишенкой на торте.

Ну и повторюсь, все технологии у них прогрессорские

 

[Серая Зона]

Они не хотели "своих класть". Они отчаянно хотели их спасти, но при этом остаться чистенькими.

Именно! Так с чем вы спорите тогда?

Желание остаться чистенькими никакого отношения к гуманизму не имеет. Это именно брезгливость и ничего более.