"Темное пламя" на Планете Хищников

[Каминский]

Желание остаться чистенькими никакого отношения к гуманизму не имеет.

В данном случае - еще как имеет. О чем Родис заявила прямым текстом в моей цитате. Не выдумывайте.

Вообще повернуты они на идее вестернизации, а бусидо там вишенкой на торте.

Скорей наоборот

[Серая Зона]

О чем Родис заявила прямым текстом в моей цитате.

Она и о способности убить словом заявляла.

Вы уж определитесь. Или мы верим словам персонажей, или нет. А "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем" - это мы уже проходили.

И где в вашей цитате слово "гуманизм"? "Нравственность" - есть (упоминается, по крайней мере). Гуманизма - нет.

[Eshma]

Скорей наоборот

Только в романтических фантазиях. Передрали все что смогли, вплоть до фраков и эполет с аксельбантами

Если посмотреть мы видим там представительскую демократию, парламент, призывную армию западного образца, университеты как узницу кадров и проч, а никаких дайме, рисовых пайков и сегуната не видим. Какое бусидо, о чем вы

[Каминский]

Вы уж определитесь. Или мы верим словам персонажей, или нет.

Все очень просто- смотрим на слова и на то, насколько они соотносятся с делами. Родис кого-нить словом убила? Нет. Гриф Рифт, что-то взорвал, что-то уничтожил, хотя бы УБТ пресловутую создал? Нет. Родис "безнравственный приказ" отдала? Нет. Какая-то негативная реакция на обстрел звездолета, на фактическое убийство трех членов экипажа, на смерть самой Родис была? Нет. Вывод очевиден.

Какое бусидо, о чем вы

Камикадзе, ритуальное самоубийство, ритуальное людоедство, почитание Бога-Императора.Самое конкретное бусидо. А вот все что вы описали как раз наносное- до атомных бомбардировок и конкретной насильственной демократизации.

[Дельфин]

И то лишь когда он летит с выключенным силовым полем.

Вообще, если подходить с "реалистичных" позиций: даже лазер не понадобится.Во первых 0,7 световой скорости, на огромных расстояниях...Короче не попадут. А во вторых, представляете толщину брони корабля который может несколько лет лететь на суб.свете?Если я правильно помню журнал наука, у корабля движущегося со скоростью МНОГОКРАТНО меньше скорости света, за год стирается несколько метров. Сомневаюсь, что у хищников есть такой лазер, который пробьёт такую броню.

[Eshma]

Камикадзе, ритуальное самоубийство, ритуальное людоедство, почитание Бога-Императора.Самое конкретное бусидо.

Это промывка мозга на низовом уровне. Совсем не стержень общества

А вот все что вы описали как раз наносное- до атомных бомбардировок и конкретной насильственной демократизации.

Нет, это вполне довоенные реалии

Хирохито если что, типичный такой бог-император

[Каминский]

Хирохито если что, типичный такой бог-император

да одеться он мог во что угодно, это не суть. Суть- это то, что я описал.

Бокасса в свое время круче одевался:

 

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Каминский

[Eshma]

да одеться он мог во что угодно

Мог. Во что угодно. Именно поэтому добровольное заимствование западной формы одежды - вполне себе маркер

Ну и в третий раз, в любом случае все развитие Японии на тот момент - результат прогрессорства.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Eshma

[Крукс]

Да, у Ефремова конечно некоторые нестыковки с датами, но в принципе объяснить можно.

ЗдОрово Вы, коллега.  Разделали сову, как бог черепаху.  

Чисто из жалости к сове вынужден огорчить: не срастётся. Я ж не все даты из Ефремова выше выложил, вот Вам запасная:

– Вы были в прошлом году в пустыне Намиб и пропустили одно событие, взволновавшее всю планету. Снова, как три века назад, ЗПЛ цефеян шел в обычном пространстве около Торманса и был привлечен сигналами автоматической станции на спутнике планеты.

То есть три века назад, когда на Земле ЭВР только стартовала,  у цефеян уже были ЗПЛ. 

[Eshma]

Бокасса в свое время круче одевался:

Ну да. И по той же причине

Вообще-то сам его пост это и есть вестернизация, до европейцев никаких государств с президентами там не было. А то что президент - людоед вполне гармонично сочетается с остальными их научно-техническими успехами

[Каминский]

Короче мне надоело повторять одно и то же, приводить одни и те же цитаты, на одни и те же аргументы и вести этот спор по кругу. Все на самом деле было вот так:

"Кровавая оргия в марсианском аду"

[Eshma]

Короче мне надоело повторять одно и то же, приводить одни и те же цитаты, на одни и те же аргументы и вести этот спор по кругу. Все на самом деле было вот так: "Кровавая оргия в марсианском аду"

А яой будет? Фанфик все-таки, нельзя без него

[Vasilisk]

мне надоело повторять одно и то же, приводить одни и те же цитаты, на одни и те же аргументы и вести этот спор по кругу

 

Уважаемый коллега, Вас никто не заставляет делать всё перечисленное.

[Каминский]

А яой будет?

У меня чуть-чуть иная специализация.

Вас никто не заставляет делать всё перечисленное.

Нет. Но я до последнего надеялся на голос разума.

[Серая Зона]

Все очень просто- смотрим на слова и на то, насколько они соотносятся с делами.

Один критянин сказал, что все критяне лжецы...
Вы предполагаете, что у них слова никак не соотносятся с делом, и в то же время называете таких людей высоконравственными?

То есть три века назад, когда на Земле ЭВР только стартовала, у цефеян уже были ЗПЛ.

Я эту цитату помню. Но я её понял как "повторилась похожая ситуация", а не "точно такая же". Тут трудно судить прямо, первый корабль цефеян никто ЗПЛ напрямую не называет, но нет и обратного. Может у вас есть другие цитаты-подтверждения, которых я не заметил?

А во вторых, представляете толщину брони корабля который может несколько лет лететь на суб.свете?

ЗПЛ на несколько лет не рассчитаны. "Тантра" - да, выдержала бы. Но даже во времена ЭВК космическая пыль отклонялась не бронёй, а полями, которые вероятно в дальнейшем эволюционировали в совершенную силовую защиту "Тёмного пламени".

[Magnum]

Один критянин сказал, что все критяне лжецы...

Так и есть. 

– Прошу вас еще несколько минут подумать, – звонко сказала она Чойо Чагасу. – Я вынуждена связаться с нашей планетой, прежде чем начать решительные действия…
– Вот и обнаружилось истинное лицо пришельцев! – Чойо Чагас картинно повернулся к своим соратникам. – Какие решительные действия? – Он грозно сощурил свои узкие глаза.
– Смотря по тому, какие мне разрешит Земля! Если…
– Но как вы сможете связаться? – нетерпеливо прервал Чойо Чагас. – Вы только что говорили о недоступности расстояния. Или все это обман?
– Мы никогда никого еще не обманывали. В крайних случаях, израсходовав огромную энергию, можно пронзить пространство прямым лучом.
Спутники Фай Родис переглянулись с изумлением. Чеди Даан открыла было рот, но Гриф Рифт сдавил ее плечо, глазами приказывая молчать.
Олла Дез невозмутимо подошла к Родис, и взгляды четырех правителей сосредоточились на новой представительнице Земли. Олла подала Родис обыкновенный микрофон для переговоров внутри корабля и перевела раму ТВФ на экран в глубине зала, где обычно экипаж звездолета смотрел взятые с Земли стереофильмы и эйдопластические представления. Для звездолетчиков не осталось сомнения, что обе женщины действуют по заранее согласованному плану.
Фай Родис принялась вызывать в микрофон Совет Звездоплавания. Короткие и мелодичные слова земного языка звучали для тормансиан как заклинания. Четверо владык остались стоять вне света лампы, и Фай Родис не могла уследить за выражением их темных лиц.
На экране, совсем реальные в трехмерной пластике и естественных цветах, появились люди Земли. В большом зале шло заседание одного из Советов, по-видимому, отрывок из хроники.
Чеди Даан резко освободила плечо от пальцев Гриф Рифта.
– Недостойный обман! – громко произнесла она.
Фай Родис не дрогнула, а продолжала, склоняясь вперед и не сводя глаз с владык Торманса:
– Перевожу свои вопросы Земле на язык Ян-Ях! – И она стала говорить попеременно то на земном, то на тормансианском языке. – Уважаемые члены Совета, я вынуждена просить разрешения чрезвычайных мер. Правители Торманса, не выяснив мнения и вопреки желанию многих людей планеты, отказались принять наш звездолет по мотивам ошибочным и ничтожным…
– Ложь! Разве вы не видели по всепланетным передачам, как негодует народ и требует, чтобы вас не только не пускали к нам, а попросту уничтожили? – повелительно перебил Чойо Чагас.
– Мы включились в вашу особую сеть и видели другое, – невозмутимо парировала Родис и продолжала: – Поэтому я прошу позволить нам стереть с лица планеты главный город – центр самовластной олигархии – или произвести всепланетную наркотизацию с персональным отбором.
Чойо Чагас присел на край стола, а трое остальных ринулись вперед, размахивая руками.
Олла Дез незаметно передвинула кадры эйдопластики. На экране ТВФ председатель Совета энергично заговорил, указывая на карту вверху. Члены Совета утвердительно закивали. Шло обсуждение постройки тренировочной школы для будущих исследователей Тамаса. Со стороны можно было подумать, что Фай Родис получила необходимое разрешение.
– Неслыханно! Я больше не могу! – Чеди Даан выбежала из зала, бросилась в свою каюту и заперлась там, жестоко страдая.
Следом за ней двинулись Гэн Атал, Тивиса и Мента Кор, но были остановлены повелительным тоном речи Фай Родис:
– Я получила разрешение на чрезвычайные действия. Прошу снова подумать. Буду ждать два часа по времени Ян-Ях. – Фай Родис повернулась, чтобы выйти из главного фокуса.
– Стойте! – крикнул Чойо Чагас. – На какое действие вы получили разрешение?
– На любое.
– И что решили?
– Пока ничего. Жду вашего ответа.
Родис погасила обратную связь ТВФ, оставив владык Торманса перед темным экраном их секретной сети. Они не догадались сразу выключиться, и земляне могли несколько минут наблюдать их спор и суетливые испуганные жесты.
– Положение опасно! – говорил горбоносый тормансианин с круглыми и выпуклыми глазами, как позднее узнали земляне, первый помощник Чойо Чагаса Ген Ши. – Могущество пришельцев несомненно.
– Как бы они ни лгали, звездолет обладает огромной силой и, без сомнения, могущественным оружием. Без него никто не пустился бы в дальние пути к неведомым планетам, – бубнил Зетрино Умрог, – но звездолет, севший на планету…
– Это совсем другое! – сказал Чойо Чагас и что-то крикнул в сторону. Экран выключился.
Родис устало опустилась в кресло и несколько раз провела ладонями по лицу и волосам снизу вверх, как бы умываясь. Гриф Рифт молча протянул бокал КМТ, и она приняла его с благодарной улыбкой.
– Представление получилось блестящее! – довольно сказала Олла Дез и прорвала плотину негодующего молчания.
– Недостойно! Стыдно! Люди Земли не должны разыгрывать лживые сцены и пускаться в обман! Никогда не ожидали, что глава нашей экспедиции способна на бессовестный поступок! – наперебой заговорили Тивиса Хенако, Мента Кор, Гэн Атал и Тор Лик. Даже твердокаменный Див Симбел осуждающе смотрел на Фай Родис, в то время как Нея Холли, Вир Норин, Соль Саин и Эвиза Танет не скрывали своего восхищения ею.
Фай Родис отставила бокал, встала и подошла к товарищам. Взгляд ее зеленых, больших, даже для женщины ЭВР, глаз был печален и тверд.
– Мнения о моем поступке разделились у вас почти надвое – может быть, это свидетельство его правильности… Не нужно оправдания, я ведь сама сознаю вину. 

И дальше по тексту.

 

Что мы видим?  Наглая ложь, возмутившая половину экипажа, и пустые угрозы, которые никто не собирался воплощать в реальность.  Как вообще Фай Родис дошла до жизни такой? 

– О Фай Родис никто не тревожился, – Гриф Рифт понизил голос, – она не только вела раскопки на дальних планетах, но и прошла все десять ступеней инфернальности.
– Зачем? – изумилась Чеди Даан.
– Историки делают это, чтобы глубже понять ощущения людей давнего прошлого.

Эти историки - страшные люди. В наши дни это называется "пересмотрела в бездну". 

 

[Каминский]

 В наши дни это называется "пересмотрела в бездну". 

О! Ценная мысль.

[Серая Зона]

Что мы видим? Наглая ложь, возмутившая половину экипажа, и пустые угрозы, которые никто не собирался воплощать в реальность.

Дык! Но при чём тут нравственность?

[Дельфин]

ЗПЛ на несколько лет не рассчитаны. "Тантра" - да, выдержала бы. Но даже во времена ЭВК космическая пыль отклонялась не бронёй, а полями, которые вероятно в дальнейшем эволюционировали в совершенную силовую защиту "Тёмного пламени".

В конце ЧБ экипаж тёмного пламени забросило в другое созвездие, и они несколько лет оттуда выбирались на суб.свете.

[Серая Зона]

В конце ЧБ экипаж тёмного пламени забросило в другое созвездие, и они несколько лет оттуда выбирались на суб.свете.

Эээ... где годами?

Обратный путь «Темного Пламени» оказался гораздо труднее полета к Тормансу, еще раз доказав опасное несовершенство ЗПЛ. По каким-то причинам звездолет уклонился от рассчитанной траектории. Вместо того чтобы упасть, подобно ястребу на добычу, прямо с высоких широт Галактики к восьмому обороту ее спирали, он пронизал три спиральных рукава и вышел к внешнему краю нашего острова Шакти в пояс «рентгеновских», или нейтронных, звезд столь необычной плотности, что кубический сантиметр их вещества на Земле весил бы сто миллионов тонн. Между этими опорными столбами массивного вещества в местах соприкосновения с наиболее плотными участками Тамаса горели особые завихрения материи Шакти. В них, как в бездонных воронках, кружилось в кажущемся убегании поглощаемое Тамасом излучение. Они располагались по периферии Галактики, как бы обратно веществу нашей Вселенной. Явление долго оставалось нераскрытым. Во времена первого знакомства с окраинной зоной мира Шакти эти воронки называли квазарами. Сложное устройство внешних областей Галактики и Метагалактики не излагалось в «звездочке» возвращения «Темного Пламени». Ученики поняли только грозную опасность, в какой очутился корабль.

В ТВФ они увидели короткие путевые записи памятной машины звездолета: исхудалую, черную от бессменной работы Менту Кор, неделями не спавшего командира Гриф Рифта, измученных инженеров пилотных и вычислительных установок Див Симбела и Соль Саина. Каждый имел своего «телохранителя». Соль Саина опекала Эвиза, Симбела – Чеди, Рифта – Олла Дез, а Нея Холли успевала и следить за биозащитой и охранять Менту Кор, поить ее и кормить, массировать, усыплять, когда наступали передышки.

«Темное Пламя» вырвался из внешней силовой зоны без повреждений, но с истраченными запасами энергии. Второе, более удачное скольжение по краю бездны – и звездолет пробился в двадцать шестую область восьмого оборота, откуда осталось около трех месяцев пути до Земли. Он опустился на то же самое плоскогорье Реват, откуда ушел одиннадцать месяцев тому назад на планету Торманс.

То есть (исключая последние три месяца пути на досвете от точки выхода) весь полёт к Тормансу, пребывание на нём и возвращение заняли восемь месяцев.

[Дельфин]

То есть (исключая последние три месяца пути на досвете от точки выхода) весь полёт к Тормансу, пребывание на нём и возвращение заняли восемь месяцев.

Переглючило. Но согласитесь, что несколько тысяч метров титана, или вещество аналогичное по прочности-нехилая такая преграда для лазера?протонных торпед/рейганов.

[Серая Зона]

Переглючило. Но согласитесь, что несколько тысяч метров титана, или вещество аналогичное по прочности-нехилая такая преграда для лазера?протонных торпед/рейганов.

Согласен, но аналога нескольких тысяч там нету.

Аналог пары десятков метров максимум (для прохода сквозь атмосферу). В остальном он полагается на энергетическую защиту.
А вот что для хищников будет реально трудно, так это по нему попасть. Напомню, что ТП - звездолёт типа "звёздный кенгуру", то есть он ускоряется на досвете скачками, как взрыволёт.

[Chugayster]

если принять идею о том, что они паразиты

Паразитам для жизни нужен хозяин, а у хищников это не наблюдается. Паразиты ради развлечения, понтов и инициации не паразитируют, в отличии от хищников. Так что сравнение не верно.

 

(а это единственное что придаёт структуре их общества хоть какой-то условный смысл

Про структуру их общества известно мало. Можно фантазировать кому как угодно.

Разве-что против одного корабля землян.

А у землян есть флот боевых кораблей?

 

вся задача землян сводится к :вылететь на орбиту и разбомбить заводы/фабрики, что у них там.И всё.Останется несколько десятков разбросанных в Космосе экипаже, которые не будут представлять угрозы.

Для хищников по отношению к землянам аналогично.

 

Думаете, противокосмическая оборона у хищников хуже, чем у землян?

 

Опуская вопрос с какого будуна хищники узнают координаты Земли

Аналогично. Откуда коммунару у-знают координаты планеры хищников? Ну а хищники итак знают про Землю.

 

вопрос о ЗПЛ ничего не решает

Он решает очень много. У землян дорогой, сложный и производящийся штучно ЗПЛ. У хищников другие технологии, делающие межзвездные полеты проще и массовей.  В такой войне рулить логистика, концентрация, массовость + изначальная боевая заточенность  кораблей хищников.

 

У яутжей просто нет ресурсов чтобы уничтожить землян

Про это не известно, в отличии от ограниченность землян.

 

.Не говоря, что земляне успели расселиться по Солнечной системе, а значит прибить всех разом не удастся

Солнечная система это пшик. А кто выживет, могут партизанить хоть до сжатия Вселенной. Для цивилизации хищников партизаны не угроза.

 

(яутжи-хищники в фильме цивилизацию прото-антарктидов вроде-бы обычным ЯО уничтожали?)

Обычное ЯО там было или необычное - нам не известно. Но ЯО у хищников есть. Поэтому я не понял этот ваш довод. Землянам мало ЯО?

 

(больше не получится при всём желание, у землян каждый теоретический Шварцканегер)?

Коммунары научились выживать в ядерном взрыве? Где я такое пропустил у Ефремова?

 

Коллектив на Земле,

А на корабле не коллектив? А интересы миссии - это не стимул, выполнить задание, сохранить экипаж и передать информацию на Землю?

 

и является явной авторской магией

Равно как и общество коммунаров. Ни тех ни других мы все равно вживую не видели.

 

Это как раз очевидно - Кольцо будет помогать джедаям.

Так не интересно. надо что бы вся ДДГ воевала против Кольца. Что бы джедаи рука об руку сражались вместе с ситхами и Дарт Вейдером против Дар Ветра и Фай Родис.Так сказать война на выживание за место во Вселенной. Победа или тотальное поражение.

 

достаточно сравнить ЧБ и ТББ

Коммунару ТББ с т. з. ефремовских, не до конца коммунару. Какие-то у них рефлексии, комплексы и не до конца изжитое инферно внутри. Вообще коммунар Ефремова руки не подаст коммунару Стругацких.

 

наставляя на путь истинный всяких оборзевших космических пиратов.

А где в Мире Полдня были космические пираты? Я только разновидности местных тормансиан припомню. В мире полдня кстати ЕМНИП никто кроме коммунаров в между звездами не летает. Разве что таинственные Странники.

[Дельфин]

Паразитам для жизни нужен хозяин, а у хищников это не наблюдается. Паразиты ради развлечения, понтов и инициации не паразитируют, в отличии от хищников. Так что сравнение не верно.

В смысле: Техно-варвары.

Про структуру их общества известно мало. Можно фантазировать кому как угодно.

На вики указанной в начале темы говорится, что максимальная возможная форма социальной организации у них клан не больше 1/2 тысячи особей.Развитой каменный век, но с бластерами.Точно паразиты.

А у землян есть флот боевых кораблей?

Нет.А что?

Думаете, противокосмическая оборона у хищников хуже, чем у землян?

Этот вопрос никак непрописан.  Тут вы правы: фантазировать можно всё, что угодно, и ни к чему всё это не приведёт, а учитывая, что автор открыл тему где начал в художественной форме описывать таймлайн, тема стала окончательно бессмысленной.

Аналогично. Откуда коммунару у-знают координаты планеры хищников?

Они-же находились в этой системе. Первое, чтобы они седлали попав в неизвестную систему: узнали её координаты.

Он решает очень много. У землян дорогой, сложный и производящийся штучно ЗПЛ. У хищников другие технологии, делающие межзвездные полеты проще и массовей.  В такой войне рулить логистика, концентрация, массовость + изначальная боевая заточенность  кораблей хищников.

Но и нанести какой-то заметный вред землянам они не могут. 

Обычное ЯО там было или необычное - нам не известно. Но ЯО у хищников есть. Поэтому я не понял этот ваш довод. Землянам мало ЯО?

Всё зависит от количества. Врятли на нескольких кораблях хищников поместится 100000000 ядерных ракет.

 

Коммунары научились выживать в ядерном взрыве? Где я такое пропустил у Ефремова?

Я про тот случай если хищники высадятся на Землю.

рефлексии

Половина ЧБ рефлексия землян.

Ефремова руки не подаст коммунару Стругацких.

Здесь нужен  полевой опыт

[Vasilisk]

А где в Мире Полдня были космические пираты?

 

Так я прямым текстом назвал произведение о космических пиратах в мире "Полдня". Впрочем, мне не трудно, могу повторить: "Экспедиция в преисподнюю"