"Темное пламя" на Планете Хищников

[Серая Зона]

Тогда предлагаю перейти к более интересному вопросу.
Как цивилизация космических дикарей будет интерпретирована в психоисторических законах Кольца?

Гриф Рифт невесело усмехнулся.
– Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом – и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное, – то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, – и все же они его перешли!
– Как же вы не догадались, Рифт! Их цивилизация с самого начала была монолитна, так же как и народ, на какие бы государства они временно не разъединялись. Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба, но и уничтожила возможность выхода из инферно…

 

Я почему-то был уверен, что закон Синед Роба звучит так:
Овладение галактическими технологиями требует согласованных усилий всей планеты - которые может обеспечить только монолитное коммунистическое общество.
На самом деле он скорее звучит так:
Если цивилизация не монолитна к тому времени, когда она достигает уровня галактических технологий, применение оных конкурирующими структурами приводит к взаимному уничтожению.

То есть тут не экономика, а чистая социалка - дилемма заключённого.
При этом вариант "перепрыгнуть порог, получив галактех от другой цивилизации", который работал для экономической формулировки - не катит. Халявные технологии приведут к взаимному уничтожению на любом этапе.

Зато можно его обойти, если построить моноцивилизацию иным, некоммунистическим путём.
Нарушают ли этот закон Яутжа, такие, как их описал Перри?
Абсолютно нет. Это типичная моноцивилизация. Да, они разделены на кланы, но вражда между этими кланами зарегулирована и ритуализована. Все кланы исповедуют те же принципы и ценности, т. е. являются частями одной культуры.
То есть - ещё один Торманс, не больше и не меньше.
Остаётся открытым вопрос, кто осуществил изначальный отбор, подобный тормансианскому. Но это будет интересовать только историков.

 

[Дельфин]

но вражда между этими кланами зарегулирована и ритуализована

Кстати, по тем-же социально-экономическим законам, у них достаточно скоро должна начаться ломка традиций, и переход из родового строя в другой. Так-что их проблема довольно скоро (по космическим меркам, порядка полу-века) должна решиться сама собой.

[Magnum]

Их цивилизация с самого начала была монолитна, так же как и народ, на какие бы государства они временно не разъединялись.

Вообще-то там мировая война была, так что автор сам себе противоречит. 

Обелиск из голубоватого камня, расписанный черными, глубоко врезанными знаками, стоял на границе поля стародавней битвы, а неотделанные глыбы камней, разбросанные повсюду, означали места общих погребений. Их было много. Обширное поле, простиравшееся почти до горизонта, некогда было изрыто траншеями и валами. Время уничтожило их, медленно растущие деревья Торманса сменились не один раз на удобренной трупами почве, и теперь в тонкой сетке теней на сухой, пыльной земле торчали только камни. Не осталось ничего напоминавшего о ярости гигантской битвы, море страдания раненых, ужасе побежденных, сброшенных в топкое озеро. Безотрадная местность, полумертвые деревья, потрескавшаяся земля…
Жаркий ветер шуршал в ветвях, какие-то зеленые насекомые вяло ползали у корней. Сю-Те выбрала большой, пирамидально заостренный камень с изломами, отсвечивавшими буро-красным цветом засохшей крови, и опустилась перед ним на колени. Приложив пальцы к вискам и склонив голову, она шептала молитвы. Вир Норин ждал, пока она исполнит обряд. Когда девушка встала, он спросил:

– Кто бился здесь и кто кого победил?

– Предание говорит о сражении между владыками головного и хвостового полушарий. Погибли сотни тысяч людей. Победил владыка головного, и на всей планете установилась единая власть. Эту битву называют победой мудрости над темными хвостовыми народами.

– Ваши предки участвовали в сражении на стороне побежденных?

– Да.

– А если бы победили они, а не головные? Изменилась бы жизнь?

– Не знаю. Зачем ей меняться?! Столица была бы в Кин-Нан-Тэ, наверное. Дома бы строили по-другому, как принято у нас, башнями. Может быть, мои предки стали бы «змееносцами»... 

 

И по тексту неоднократно подчеркивается отличие  головных тормансиан от хвостовых - диалект, внешность и т.п. 

 

[Каминский]

Кстати, по тем-же социально-экономическим законам, у них достаточно скоро должна начаться ломка традиций, и переход из родового строя в другой.

Ага, тысячелетиями ничего не ломалось и тут вдруг раз-два. за полвека все навернется.

Яутжа не люди и людские социально-экономические законы к ним не приемлемы.

[Каминский]

То есть - ещё один Торманс, не больше и не меньше.

Ничего подобного. Инферно и олигархия, согласно понятиям Ефремова заглушают производительные силы  общества, ведут к деградации его науку. культуру и вообще всего на свете. У яутжа мы видим технологический уровень Земли- что было бы невозможно оставайся они в Инферно.

[Серая Зона]

Кстати, по тем-же социально-экономическим законам, у них достаточно скоро должна начаться ломка традиций, и переход из родового строя в другой.

Не.
Ломка началась бы (и привела бы к уничтожению цивилизации, потому что спички детям не игрушка), если бы вся эта клановость была реальной конкуренцией. То есть если бы у них была настоящая дикость, а не косплей таковой.
Но поскольку это всего лишь ролевая игра и канал для стравливания лишней агрессии, подобно вражде кжи и джи на Тормансе - надструктура может оставаться стабильной в течение тысячелетий.
Тут скорее надо искать местных "олигархов" - арбитров, решающих споры между кланами.

 

Вообще-то там мировая война была, так что автор сам себе противоречит.

Только в вашем восприятии, коллега.
Ключевые слова - в конце приведённой вами цитаты.

Если бы победили предки Сю-Те - жизнь бы не изменилась. То есть разница между полушариями чисто косметическая. Ценности одни и те же.

 

Инферно и олигархия, согласно понятиям Ефремова заглушают производительные силы общества, ведут к деградации его науку. культуру и вообще всего на свете.

Деградация науки - нет. Она вперёд перестаёт продвигаться - это да. Но назад не катится. Что мы и видим и у Хищников, у которых техлевел тысячелетиями не меняется, и на Тормансе (современный Торманс даже немножко более продвинут в научном плане, чем во времена прибытия).
Деградация культуры - да. Так оно у Хищников в полный рост, даже острее, чем на Тормансе. Уже до родоплеменного строя докатились.
Всё укладывается в теорию.

[Дельфин]

Не. Ломка началась бы (и привела бы к уничтожению цивилизации, потому что спички детям не игрушка), если бы вся эта клановость была реальной конкуренцией. То есть если бы у них была настоящая дикость, а не косплей таковой. Но поскольку это всего лишь ролевая игра и канал для стравливания лишней агрессии, подобно вражде кжи и джи на Тормансе - надструктура может оставаться стабильной в течение тысячелетий. Тут скорее надо искать местных "олигархов" - арбитров, решающих споры между кланами.

Ну, если-бы это не был перенос, теоретически арбитрами могли быть Наездники, вот только это выходит за рамки переноса.

[Каминский]

современный Торманс даже немножко более продвинут в научном плане, чем во времена прибытия

В чем же? Прилетели на звездолетах, а сейчас они где? 

[Magnum]

Ключевые слова - в конце приведённой вами цитаты.

Перечитал еще раз. Хм. Да, был неправ, погорячился. 

 

[Серая Зона]

В чем же?

Психотехнологии хотя бы ("Встреча со змеем", автомат, определяющий профпригодность).

В чем же? Прилетели на звездолетах, а сейчас они где?

Ну во-первых, то были отнюдь не настоящие звездолёты - им просто повезло.

Во-вторых, у современных США тоже "Аполлонов" нет и на Луну они не летают - значит ли это, что они менее развиты, чем США шестидесятых? Необходимости просто нет. Как и у Торманса в кораблях-ковчегах.
Ракеты, которыми били ТП, показывают, что у тормансиан с этим делом как минимум получше, чем у нас. Не, что-то может и потеряли со времён пионеров, но глубокого упадка нет. В науке.

[Каминский]

Психотехнологии хотя бы ("Встреча со змеем", автомат, определяющий профпригодность).

Кто сказал, что это не взято с Земли?

Во-вторых, у современных США тоже "Аполлонов" нет и на Луну они не летают - значит ли это, что они менее развиты, чем США шестидесятых? Необходимости просто нет. Как и у Торманса в кораблях-ковчегах.

У современных США к развитием космических технологий все в порядке- да, на Луну не летают, но вообще с исследованием космоса процесс идет и неплохо идет, кстати.

У предком тормансиан космические технологии однозначно были- где они тут? Хоть какие-то?

Ракеты, которыми били ТП, показывают, что у тормансиан с этим делом как минимум получше, чем у нас.

Вы снова троллите? Ракеты запущенные с земли или там с авиации-  это космические технологии? Так тогда и Рейх- космическая держава.

Ну во-первых, то были отнюдь не настоящие звездолёты - им просто повезло.

Вот именно. А у яутжа - настоящие, круче чем у землян. Что как бы подразумевает их высочайший уровень технологического развития, несравнимый с Тормансом. Все общение землян и тормансиан на протяжении всей книги должно подчеркивать главную мысль- технологический разрыв между разными цивилизациями обусловлен разницей их социального устройства. Это в теории и в столкновении Торманса и Земли эта теория работает на все сто. А вот с яутжа - не работает ни на йоту.

[Серая Зона]

Кто сказал, что это не взято с Земли?

1)  Ученые владыкам помогали во всем: изобретая страшное оружие, яды, фальсификаты пищи и развлечений, путая народ хитрыми словами, искажая правду.

2) Знаешь ли ты, чем зарабатывается право на длительную жизнь? Придумывают, как заставить людей подчиняться, как сделать еду из всякой дряни, как заставить женщин рожать больше детей для Четырех.

3) Они научились скрывать свои чувства на общих собраниях, постоянно устраивавшихся на местах их работы. Там, как рассказывали Чеди, от «кжи» требовали публично одобрять и восхвалять мудрость олигархии. Вековая практика научила людей не придавать никакого значения этим требованиям, выказывая внешнее подчинение. Тогда олигархи нашли иные методы вторгаться в психику и раскрывать тайные думы.

 

Все общение землян и тормансиан на протяжении всей книги должно подчеркивать главную мысль- технологический разрыв между разными цивилизациями обусловлен разницей их социального устройства.

Можете привести цитату, подтверждающую этот тезис?

Я вот читаю обратное:

Вопреки распространенным у вас мнениям, Ян-Ях не страдает от недостатка технологии или от ее избытка.

Ракеты запущенные с земли или там с авиации- это космические технологии?

Ракеты, способные поразить цель на такой скорости и такой высоте - это лучше любых космических технологий, что есть сейчас на современной Земле.

[Каминский]

Можете привести цитату, подтверждающую этот тезис?

Вы смеетесь? Да на  протяжении всей книги об этом говорится прямым текстом.

СДФ, звездолеты, скафандры, всякие там медицинские приборы Эвизы- где хоть приблизительные аналоги этого на Тормансе?

1)

Не вижу ответа на мой вопрос. 

Ракеты, способные поразить цель на такой скорости и такой высоте -

Они находятся в атмосфере планеты, если что:

Громада «Темного Пламени» приблизилась к поверхности планеты. Скорость облета возрастала, и разреженный на высоте в сотни километров воздух оглушительно ревел за неуязвимыми стенками корабля, надежно защищенными и от перегрева, и от любой радиации. 

напомним, что:

• Первым в истории искусственным объектом, пересекшим линию Кармана, стала ракета «Фау-2 (А-4)», в 1944^[1] году достигнув высоты 188 км.

*в сторону* И почему все мои оппоненты настолько однообразны и предсказуемы в своем стремлении натянуть бедного Ефремова...даже не знаю на что, глобус и то поменьше будет

[Serafim]

А тут уже определились законы физики какой вселенной доминируют при переносе? 

[Серая Зона]

СДФ, звездолеты, скафандры, всякие там медицинские приборы Эвизы- где хоть приблизительные аналоги этого на Тормансе?

Вы не поняли.
Я не подвергаю сомнению, что Земля более развита, чем Торманс.
Я прошу вас привести цитату, где говорилось бы, что Торманс в своём научно-техническом развитии СКАТИЛСЯ ВНИЗ, а не остановился на одном уровне плюс-минус лапоть.
 

Первым в истории искусственным объектом, пересекшим линию Кармана, стала ракета «Фау-2 (А-4)», в 1944[1] году достигнув высоты 188 км.

Ну если вы, коллега, не понимаете разницы между "долететь до некоторой высоты" и "поразить скоростную свободно маневрирующую цель на этой высоте"...

Это не упрёк. Я тоже до недавнего времени не понимал, мне пару лет назад коллеги весьма детально её тут же (на ФАИ) разъяснили. Причём как раз в обсуждении про ТП.

[Каминский]

Я прошу вас привести цитату, где говорилось бы, что Торманс в своём научно-техническом развитии СКАТИЛСЯ ВНИЗ, а не остановился на одном уровне плюс-минус лапоть

У Торманса были звездолеты, а теперь их нет. Как и вообще каких-либо космических технологий - я даже спутников там не припомню. Если это не скат, я уж не знаю, что такое скат.

Ну если вы, коллега, не понимаете разницы между "долететь до некоторой высоты" и "поразить скоростную свободно маневрирующую цель на этой высоте"...

Ну, если вы коллега не понимаете разницу между технологиями 44-го года и +/- современностью...

Цель, кстати, двигалась вполне себе спокойно, по заданной траектории, особо не маневрировала и ни от кого не скрывалась. Не особо сложная цель, прямо скажем.

[Каминский]

Вот, кстати, в одной из тем по Ефремову, помнится, жаловались, что нормального сценария по  "Часу Быка" никто не напишет. Одни жаловались, а другие делали- еще черт знает когда написан был сценарий, творчески переработанный в том числе и с соответствии с тутэйшими интерпретаторами Ефремова. Один из соавторов- Игорь Алмазов ( кто не понял,тот поймет):

http://samlib.ru/b/bessmertnyj_i_w/film.shtml

 

[Каминский]

Хищник и Олла Дез:

Уже в печати  худлите

[Инженер]

Еще в школе второго цикла она увлекалась историческими фантазиями, причем больше всего ее захватывали книги о могучих королях, завоевателях, о пиратах и тиранах. Увидеть настоящих хозяев жизни и смерти любого человека, было ее сокровенной мечтой и хотя она оправдывала это желание исключительно научным интересом, в самых сокровенных глубинах ее души таилось понимание, что реальная причина такой тяги - в том, что ей ужасно хотелось увидеть хоть одного из мужчин непохожих на ее современников.

Оно, конечно, все строго по Ефремову, но как-то притянуто выглядит секас с убийцей товарищей, непосредственно после убийства. Даже и стокгольмским синдромом не оправдать. Да и теория "все разумные по своему красивы" должна бы крепко в мозгах сидеть, чтобы вот так запросто мозг забил на отвращение и потрясение.

Хозяин-барин, конечно, но "не верю".

[Дельфин]

но, конечно, все строго по Ефремову, но как-то притянуто выглядит секас с убийцей товарищей, непосредственно после убийства. Даже и стокгольмским синдромом не оправдать. Да и теория "все разумные по своему красивы" должна бы крепко в мозгах сидеть, чтобы вот так запросто мозг забил на отвращение и потрясение. Хозяин-барин, конечно, но "не верю".

Коллега:как вы "Это", можете серьёзно читать?

[Инженер]

Коллега:как вы "Это", можете серьёзно читать?

Наверное, обладаю недостаточным цинизмом, чтобы тупо поржать, "не заморачиваясь". С другой стороны, кричать "автор покусился на святое" я не буду. Смысла нет в таких криках. А любопытство есть - "да я вообще только одним глазком".
 

[Каминский]

но как-то притянуто выглядит секас с убийцей товарищей

Зато прикольно и атмосферно!

Даже и стокгольмским синдромом не оправдать.

Чем сильнее потрясение, тем больше отдача.

Олла вообще судя по обсуждениям на иных форумах, самый непонятый персонаж романа. Все видят только танцы

 

Да и теория "все разумные по своему красивы"

Ну, по контексту вроде как должно быть понятно, что ОЧЕНЬ своеобразную, но все же красоту Олла в Хищнике  уже разглядела.  Другие, правда, не разглядели, к их беде

Оно, конечно, все строго по Ефремову,

Это главное!

Коллега:как вы "Это", можете серьёзно читать?

То ли еще будет, муахахаха

 

 

[Относящийся]

Олла вообще судя по обсуждениям на иных форумах, самый непонятый персонаж романа. Все видят только танцы

Агентка Секции 31 кровавой гэбни?

[Каминский]

Агентка Секции 31 кровавой гэбни?

Я иное имел в виду. Хотя и эта версия любопытна.

[Относящийся]

Я иное имел в виду. Хотя и эта версия любопытна.

Если вспомнить что именно она помогала Фай Родис развести тормансианских лохов со сценой "связи со Святой Террой Землей для получения разрешения на Экстерминатус именем Его жесткие действия" причем с самым невозмутимым видом морды лица...

Олла Дез невозмутимо подошла к Родис, и взгляды четырех правителей сосредоточились на новой представительнице Земли. Олла подала Родис обыкновенный микрофон для переговоров внутри корабля и перевела раму ТВФ на экран в глубине зала, где обычно экипаж звездолета смотрел взятые с Земли стереофильмы и эйдопластические представления. Для звездолетчиков не осталось сомнения, что обе женщины действуют по заранее согласованному плану.

То её имидж "я полураздетая и даже голая под одеждой не понимающая почему у мужчин при разговоре со мной отключаются мозги и они сами не помнят толком чего говорили землянка" является признаком нехилого такого профессионализма.

Заметьте на гопоту в переулке нарвалась скромная Чеди а не яркая птичка Олла которая как раз подчеркивает свою сексуальность и вроде как первая кандидат на "краля пошли с нами в натуре".

Что как бы намекает. Прогрессор че...