Империя Южно-Китайского моря

[Крысолов]

Не мог ли Ди-цзун заявить

Не мог.

[Magnum]

Да, несомненно, может быть плюс-минус год. Ибо на природные явления, приведшие к катастрофическим засухам ... 

Отлично, значит по другим пунктам возражений нет.  

 

[Magnum]

Ну просидят Юани в Китае на сорок лет меньше и что?

(здесь нет смайлика, чтобы описать мои эмоции). Действительно, сорок лет, какая мелочь... 

Тимуру, находящемуся за несколько тысяч километров от места событий таймлайна, от того, что происходит в Южном Китае ни холодно, ни жарко.

Вот казалось бы, какое дело Великому Моголу Аурангзебу до какой-то Франции. А между прочим, он - потомок Карла Великого. Или королеве Елизавете до давно вымерших половцев. А ведь она - потомок хана Котяна. 

 

Да откуда здесь возьмется Тимур, если его предок погиб еще на войне с Хубилаем -- когда чагатайцы решили воспользоваться неудачами Хубилая на южно-китайском фронте и подвинуть его с каракорумского престола?! 

А европейцы вообще не в курсе местных событий и у них всё идёт своим чередом.

???!!!

Марко Поло родился до развилки, а значит его книга, написанная в этой вселенной, будет выглядеть совершенно иначе - например, там будет еще одна глава, посвященная южно-китайской империи. И вот, читает эту книгу какой-то важный европеец, принц или аристократ, из Тех, Кто Принимает Решения..Потом идет в спальню на час позже, а супруга уже храпит! Поэтому сексом они займутся только через двадцать три часа, и родится у них не мальчик, а девочка -- и хоп! -- все династические браки, известные в нашей реальности, коту под хвост. Вся известная нам европейская история и политика внезапно становится альтернативной, и откуда здесь возьмется Васко да Гама? да ниоткуда. 

 

[Magnum]

Кроме генетики и генеалогии стоит обратить внимание на лженауку логистику. 

Тайвань не подходит. его побережье в реале входило в состав империи.

Действительно входило (в смысле, чиновники и гарнизоны) или они там флаг воткнули, когда мимо проплывали? Кроме того, вы не в курсе, что там с инфраструктурой в 13 веке? 

Кроме того Сун сохранила власть над островом Хайнань.

...

 несколько попыток вторжения на Тайвань и Хайнань, но были отбиты.

Про Тайвань еще можно поспорить, но Хайнань не годится совершенно. Там доплюнуть можно с материка, Хайнань удержать практически невозможно. 

 

[Georg]

Потом Северяне сидели под монголами и не шевелились, а южане сражались и выстояли

Вообще-то северяне восстали первыми.

 

Не мог ли Ди-цзун заявить

Никак не мог. Если у него и случится выверт в мозгах - никто не поймет такой блажи. Старик Чжу Си и тот считал священным долгом династии Сун перед предками отвоевать север у варваров....

Изменено 28 Apr 2016 пользователем Georg

[Элиас]

(здесь нет смайлика, чтобы описать мои эмоции). Действительно, сорок лет, какая мелочь... 

Именно для Китая - мелочь. Тут всё делают не торопясь. То же самое Восстание красных повязок длилось целых семнадцать лет. И потом ещё столько же лет будут разбираться между собой, кто тут император, а кто мимо проходил, попутно добивая монголов на севере. А потом ещё столько же восстанавливать страну, обескровленную всеми этими пертурбациями. Ну покорят они в очередной раз Корею или Тибет , и что это даст АИ?

когда чагатайцы решили воспользоваться неудачами Хубилая на южно-китайском фронте и подвинуть его с каракорумского престола

Это РИ или АИ?

Марко Поло родился до развилки, а значит его книга, написанная в этой вселенной, будет выглядеть совершенно иначе - например, там будет еще одна глава, посвященная южно-китайской империи.

Которая, на тот момент, занимает два с половиной острова и ничего не решает от слова "совсем". Не факт, что МП вообще уделит внимание подобной мелочи. Ну черкнёт пару строк вроде: "Побывал на Тайване, где обосновался император Сун в изгнании. Он сам и его подданные влачат жалкое существование на диком и малонаселённом острове Тайвань, что у восточных берегов Китая" - не более.

И вот, читает эту книгу какой-то важный европеец, принц или аристократ, из Тех, Кто Принимает Решения..Потом идет в спальню на час позже, а супруга уже храпит! Поэтому сексом они займутся только через двадцать три часа, и родится у них не мальчик, а девочка -- и хоп! -- все династические браки, известные в нашей реальности, коту под хвост. Вся известная нам европейская история и политика внезапно становится альтернативной

Миль пардон, но меня подобные "веера на бесконечность" интересуют не слишком, из-за слабости обоснуя и общей непрогнозируемости. Помнится вы же, меня же за подобные развилки в прошлом закидывали тапками.

Изменено 28 Apr 2016 пользователем Элиас

[Элиас]

Никак не мог. Если у него и случится выверт в мозгах - никто не поймет такой блажи. Старик Чжу Си и тот считал священным долгом династии Сун перед предками отвоевать север у варваров....

Ладно, поправлю.

[Читатель]

Действительно входило (в смысле, чиновники и гарнизоны) или они там флаг воткнули, когда мимо проплывали?

пришли, флаг воткнули, поставили гарнизон. правда непонятно где он находился, возможно не на самом Тайване, а на Пескадорах. 

Но на управление Тайванем претендовали, факт. 

[Гера]

Это не мешало династии Сун в РИ просуществовать три века с гаком.

ну это да, можно назвать существованием, войны разгорались при любом удобном случае, ханьцы на  Юге продолжали быть государствообразующим элементом с сопутствующей идеологией, территории на Севере считались временно оккупированными и потерянными по чистому недоразумению - но мы их обязательно вернем. Также и северные династии считали своим долгом объединить страну, особенно если успевали хоть чуть китаизироваться.  Все это повторялось через множество раз за тысячелетия, раздробленность, ассимиляция северных захватчиков, затем самый сильный обязательно собирает всё в новый кулак. Один народ - одна страна - один Император - одно Небо

если это не так, то это уже не Второй Китай, остается внешний антураж на базисе большого скопления чужеродного, ни разу неханьского населения, даже в наше время чтобы провернуть отдаленно похожее с Китайской Республикой в изгнании на Тайване понадобилось век с лишним ломающей об колено вестернизации, а тут чисто средневековое сознание перестроить

 

[Kagesai]

Никак не мог. Если у него и случится выверт в мозгах - никто не поймет такой блажи. Старик Чжу Си и тот считал священным долгом династии Сун перед предками отвоевать север у варваров....

Мало того, само существование Династии Сун (даже где-то далеко на юге) резко изменит обстановку в Северном и Центральном Китае. В общем династии, Юань пусть даже окитаенной в конец, кровь из горла - но нужно уничтожить остаток Сун. И если монгольской династии это не удастся - то она не останется даже в Монголии. Это будет война до полного уничтожения противной стороны. Кстати, все многочисленные вожаки восставших будут выступать под лозунгом "Сокрушим Юань - восстановим Сун", присматривая себе должность губернатора, никому даже в голову не придет во время "освободительной войны" даже заикнуться провозгласить себя императором (а если заикнется - то в таком то "партизанском районе" резко сменилось руководство). Мало того, у Сун не просто священный долг, но и должок, который до сих пор китайцы им припоминают - проиграть двум варварским народам! Если Сун вдруг остановится или заключит хоть какое-то соглашение с Юань или "совсем повернуть на юг" - никто этого не поймет (а раз не поймет - то, получив передышку, Юань удушит противника).

Именно для Китая - мелочь. Тут всё делают не торопясь. То же самое Восстание красных повязок длилось целых семнадцать лет. И потом ещё столько же лет будут разбираться между собой, кто тут император, а кто мимо проходил, попутно добивая монголов на севере. А потом ещё столько же восстанавливать страну, обескровленную всеми этими пертурбациями. Ну покорят они в очередной раз Корею или Тибет , и что это даст АИ?

Мимопроходилов нет - есть законная династия. А те кто есть... ну разбойники всегда встречаются. Насчет семнадцати лет восстания - а тут то будет совсем другая картина. Да и восстановлением страны - я не думаю, что Сун совсем забросит южные дела, но основное их внимание будет на севере.

ну это да, можно назвать существованием, войны разгорались при любом удобном случае, ханьцы на Юге продолжали быть государствообразующим элементом с сопутствующей идеологией, территории на Севере считались временно оккупированными и потерянными по чистому недоразумению - но мы их обязательно вернем.

Это можно назвать медленным подыханием. И не по недоразумению - а из-за козней предателей, евнухов и прочих олигархов и пятых колонн.

Один народ - одна страна - один Император - одно Небо если это не так, то это уже не Второй Китай, остается внешний антураж на базисе большого скопления чужеродного, ни разу неханьского населения, даже в наше время чтобы провернуть отдаленно похожее с Китайской Республикой в изгнании на Тайване понадобилось век с лишним ломающей об колено вестернизации, а тут чисто средневековое сознание перестроить

Это даже отдаленно не похоже. Совсем не тот случай. Но в выводе согласен полностью.

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Kagesai

[Гера]

Чтобы уж окончательно завершить наш вывод. Император - это Бог, без всяких иносказаний, без помазанников и аватар, это Бог в натуральную величину, ритуалом и верой в которого пронизана вся жизнь средневекового ханьца, неотъемлемым атрибутом этого Бога является обладание Центром мироздания - Срединной Империей, Чжуньго и её Столицами(разными в разное время, но хотя бы одной из них он или его предки должны обладать, хотя бы временно). Если какая то часть его неотъемлемого имущества занята  врагами, то это покушение на его божественность, ведь Бог всемогущ не может быть такого, что где то он не властен. В любом случае это совершенное недоразумение которое обязательно будет исправлено, и Добро обязательно победит Зло.

Сознательный отказ от принадлежащего по праву/мандату автоматически ставит в народе под сомнение божественность Императора, а "царь то ненастоящий", да и Императору-Бого-Человеку с его окружением это просто и не придет в голову. Сознательный отказ части народа от той же парадигмы так же невозможно, это даже не еретик, как можно перестать верить в Бога?! а если уж совсем наболело и на подмандатной территория какой то непорядок, то скорее всего Бог "испортился" и надо помочь Небу, и самому Богу, починить, поправиться, пусть на конец по гарантии выдадут нового

Этот императив совершенно непонятен инородческой/некитайской части населения, они не понимают этой модели мира, у них шаманизм, вождизм, что угодно, в эти игры не играли тангуты и кидани Ляо(940х кидани по зову одного из претендентов взяли тогдашнюю Восточную столицу Кайфын, пограбили, молча развернулись и ушли, не основав  своей династии и не выдвинув своего Императора, что для Китая нетипично) И в эти игры не играли южные лесные народности и по прежнему не будут юэ-вьетнамцы, автранезийские тайваньцы,  ли-тайнаньцы, мяо, чжуаны и прочие тайцы, кхмеры и тибетцы, не говоря уж о филиппинцах

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Гера

[Крукс]

Этот императив совершенно непонятен инородческой/некитайской части населения,

ОК, примем, что просто в лоб преодолеть этот императив нельзя.

А почему бы его не обойти? Уклониться от него, как принято во всяких там ушу-укушу. И он сам упадёт.  

Если, скажем, Север стал варварским (за грехи, волей Неба, неважно как) - он там самым выпадает из под действия императива. Это уже не та земля и не те люди. 

 

Ну, это, конечно, самый примитивный вариант - но в принципе что-то подобное почему нет?? 

[Kagesai]

Император - это Бог, без всяких иносказаний, без помазанников и аватар, это Бог в натуральную величину, ритуалом и верой в которого пронизана вся жизнь средневекового ханьца, неотъемлемым атрибутом этого Бога является обладание Центром мироздания - Срединной Империей, Чжуньго и её Столицами(разными в разное время, но хотя бы одной из них он или его предки должны обладать, хотя бы временно). Если какая то часть его неотъемлемого имущества занята врагами, то это покушение на его божественность, ведь Бог всемогущ не может быть такого, что где то он не властен. В любом случае это совершенное недоразумение которое обязательно будет исправлено, и Добро обязательно победит Зло.

Коллега, а из чего Вы это вывели? Даже японцы, с их культом императора не считают его Богом в натуральную величину. Император - это посредник между Небом и Землей, главный жрец, и его жизнь состоит лишь из соблюдения кучи всевозможных церемоний, запретов. Он обязан адекватно реагировать на природные знамения. Он обязан привлекать к управлению государства достойных, он обязан поддерживать благосклонность Небес к Цветущей Середине. Столицы Китая были там - где "хотел император" (то есть выбирались из соображений целесообразности на данный момент, и, если столицей становился какой-то знаменитый город, подчеркивая связь с прошлым.)

Сознательный отказ от принадлежащего по праву/мандату автоматически ставит в народе под сомнение божественность Императора, а "царь то ненастоящий", да и Императору-Бого-Человеку с его окружением это просто и не придет в голову. Сознательный отказ части народа от той же парадигмы так же невозможно, это даже не еретик, как можно перестать верить в Бога?! а если уж совсем наболело и на подмандатной территория какой то непорядок, то скорее всего Бог "испортился" и надо помочь Небу, и самому Богу, починить, поправиться, пусть на конец по гарантии выдадут нового

Немного подправлю - сознательный отказ от освобождения от варваров Поднебесной просто не придет в голову императору. Отказ от немедленного освобождения - вполне может, и это не успокоение подданных и самого себя - это уверенность, что еще немного соберем силы, найдем союзников... Иначе нет смысла в существовании не только конкретного императора, но и данной династии. Тогда, выходит, может варварам лучше получится управлять, раз местные потеряли доверие?

Этот императив совершенно непонятен инородческой/некитайской части населения, они не понимают этой модели мира, у них шаманизм, вождизм, что угодно, в эти игры не играли тангуты и кидани Ляо(940х кидани по зову одного из претендентов взяли тогдашнюю Восточную столицу Кайфын, пограбили, молча развернулись и ушли, не основав своей династии и не выдвинув своего Императора, что для Китая нетипично) И в эти игры не играли южные лесные народности и по прежнему не будут юэ-вьетнамцы, автранезийские тайваньцы, ли-тайнаньцы, мяо, чжуаны и прочие тайцы, кхмеры и тибетцы, не говоря уж о филиппинцах

В том то и дело, что многие династии имели некитайские корни. (возможно, не стоит особо доверять Гумилеву о тюркском происхождении династии Тан, но элементы мультикультурности в эпоху ранней Тан были). Шаманизм (переработанный немного) и культ Неба и предков - основа китайской "народной религии", Так что с варварами (если надо, конечно) можно и договориться. Э... А Ляо разве это не "киданьская династия"? И почему это чжурчжэни (да и их потомки маньчжуры) относительно неплохо в "китайские политико-философские игры" играли, основав  сначала Империю Цзинь, а потом империю Цин.

ОК, примем, что просто в лоб преодолеть этот императив нельзя. А почему бы его не обойти? Уклониться от него, как принято во всяких там ушу-укушу. И он сам упадёт. Если, скажем, Север стал варварским (за грехи, волей Неба, неважно как) - он там самым выпадает из под действия императива. Это уже не та земля и не те люди.

Если Север варвары не просто захватили, но еще и "опорочили" - то значит Небо призывает императора не просто освободить, но и очистить потерянную землю. То есть если вдруг придет мысль что Север стал варварским - значит медлить больше нельзя!

 

 

[Крукс]

То есть если вдруг придет мысль что Север стал варварским - значит медлить больше нельзя!

А сил нет. Убьются ап Стену?

Если Север варвары не просто захватили, но еще и "опорочили" - то значит Небо призывает императора не просто освободить, но и очистить потерянную землю.

Или не значит. Небо - оно в прямом эфире не вещает. Решать будет тот, кто эту самую волю Неба озвучивает. Не факт, что это будет император или около, может, какой-нибудь старый хрен даос с горы... 

Отказ от немедленного освобождения - вполне может, и это не успокоение подданных и самого себя - это уверенность, что еще немного соберем силы, найдем союзников...

И так пару тысяч лет ... потом привыкнут. Как там? "Завтра, завтра, не сегодня..."(с) "Освобождение Севера" как ритуальная фраза, которую никто не собирается  лично воплощать, всем и так неплохо - всё равно что отказ, только с сохранением лица. Главное, чтобы Небо  не послало в пруд с дремлющими карасями какую-нибудь местную Жанну (ну или Чжана там ), которая по простоте душевной примет ритуальную фразу всерьёз. 

[Kagesai]

А сил нет. Убьются ап Стену?

Вот поэтому мысль об "варварском" Севере не придет до тех пор, пока сил нет.

До стены, кстати, еще дойти надо.

Или не значит. Небо - оно в прямом эфире не вещает. Решать будет тот, кто эту самую волю Неба озвучивает. Не факт, что это будет император или около, может, какой-нибудь старый хрен даос с горы...

Если есть признанный законный император - то его именем будет и озвучена "воля Неба". Пикантность династии Южная Сун состоит в том, что им придется либо стать Возрожденной Сун или умереть.

И так пару тысяч лет :) ... потом привыкнут. Как там? "Завтра, завтра, не сегодня..."(с) "Освобождение Севера" как ритуальная фраза, которую никто не собирается лично воплощать, всем и так неплохо - всё равно что отказ, только с сохранением лица. Главное, чтобы Небо не послало в пруд с дремлющими карасями какую-нибудь местную Жанну (ну или Чжана там :) ), которая по простоте душевной примет ритуальную фразу всерьёз.

В принципе - это почти РИ описание всего существования династии Южная Сун. С одним отличием - при каждой же минимальной возможности - Сун "рыпалась". А тут при чудесах и прочих счастливых случайностях - вся Юань будет гореть у монголов под ногами. И что, в такой ситуации решить - "нет, мы дальше Янцзы или Хуанхэ не пойдем"?

[Ottokar]

ИМХО, в этой АИ Сун банально займет роль Мин. Причем раньше, чем РИ (на пару десятилетий) - у повстанцев будет единое руководство.

[Kagesai]

ИМХО, в этой АИ Сун банально займет роль Мин. Причем раньше, чем РИ (на пару десятилетий) - у повстанцев будет единое руководство.

Я согласен, но вот возник другой вопрос - насколько жизнеспособна будет империя Юань при сохранении Сун? Не схлопнется развилка от особо удачного карательного похода?

[Ottokar]

насколько жизнеспособна будет империя Юань при сохранении Сун? Не схлопнется развилка от особо удачного карательного похода?

Так я именно об этом. В этой АИ она рухнет сильно раньше. Что, кстати, будет иметь важные последствия для всей Азии.

[Georg]

Так я именно об этом. В этой АИ она рухнет сильно раньше. Что, кстати, будет иметь важные последствия для всей Азии.

Коллега ИМХО имеет в виду, что в РИ на втором этапе царствования Тогон-Тэмура монголы занимались в северном Китае междуусобными разборками в то самое время когда юг отвалился и Чжу Юань-Чжан, Чен Юэ-Лян и прочие повстанческие варлорды выкроили там себе настоящие королевства. Но после этого - занялись разборками друг с другом. Так они и занимались междууосбными разборками - повстанческие лидеры на юге, монголы на севере - пока наконец на юге Чжу Юань-Чжан не задавил всех конкурентов, после чего несколькими эффектными походами вышвырнул монголов за стену.

 

А в АИ с вернувшимися на юг Сунами монгольские вельможи могут так испугаться, что консолидируются, и обрушат на юг тот самый "особо удачный карательный поход", вырезая всех до чеки тележной, и в итоге снова сбросив конкурентов в море.

 

Хотя схлопнувшейся и такую развилку я бы не назвал - результатом устроенного Юанями СИГ будет новый значительный исход населения из южного Китая на Тайвань и Филипины. С появлением настоящего "островного Китая" - глядишь и Австралию со временем колонизируют....

 

Кстати, коллеги, кто смотрел этот шедевр корейского кинематографа про эпоху Тогон-Тэмура? Стоит смотреть?

 

http://turkcinema.tv/korean-serials/imperatrica-ki-ki-hwanghoo-qi-empress.html

[Крукс]

Так они и занимались междууосбными разборками - повстанческие лидеры на юге, монголы на севере - пока наконец на юге Чжу Юань-Чжан не задавил всех конкурентов, после чего несколькими эффектными походами вышвырнул монголов за стену.   А в АИ с вернувшимися на юг Сунами монгольские вельможи могут так испугаться, что консолидируются, и обрушат на юг тот самый "особо удачный карательный поход", вырезая всех до чеки тележной, и в итоге снова сбросив конкурентов в море.

Вот нам и "срединный путь" к двум Китаям. Чжу Юаньчжан, как тут уже выше и говорилось, при живых Сунах остался всего лишь генералом и всех задавить ему не хватило полномочий (даже если персик или шальную стрелу не получит). Но и монголы не объединились. Два независимых бардака продолжаются ещё долго. Долго-долго. Пока никто уже и не помнит, чтобы было иначе.

 

Бардак вообще довольно устойчивое состояние, "упорядочивание", выполненное в РИ Чжу Юаньчжаном выглядит не самым естественным ходом событий (а его личная биография идеальна для попаданца и/или прогрессора, кстати - все родственники очень рано померли, фиг чего проверишь). 

[Ottokar]

Коллега ИМХО имеет в виду, что в РИ на втором этапе царствования Тогон-Тэмура монголы занимались в северном Китае междуусобными разборками в то самое время когда юг отвалился и Чжу Юань-Чжан, Чен Юэ-Лян и прочие повстанческие варлорды выкроили там себе настоящие королевства. Но после этого - занялись разборками друг с другом. Так они и занимались междууосбными разборками - повстанческие лидеры на юге, монголы на севере - пока наконец на юге Чжу Юань-Чжан не задавил всех конкурентов, после чего несколькими эффектными походами вышвырнул монголов за стену.

Да, именно это я имел в виду. Здесь же Юань может рухнуть раньше за счет сплочения повстанцев вокруг освободительной экспедиции Сун.

А в АИ с вернувшимися на юг Сунами монгольские вельможи могут так испугаться, что консолидируются, и обрушат на юг тот самый "особо удачный карательный поход", вырезая всех до чеки тележной, и в итоге снова сбросив конкурентов в море.

А вот выйдет ли? Тем более что в любом случае Юань в итоге рухнет, а Китай демографические потери компенсирует.

Изменено 30 Apr 2016 пользователем Ottokar

[Гера]

Коллега, а из чего Вы это вывели? Даже японцы, с их культом императора не считают его Богом в натуральную величину. Император - это посредник между Небом и Землей, главный жрец, и его жизнь состоит лишь из соблюдения кучи всевозможных церемоний, запретов. Он обязан адекватно реагировать на природные знамения. Он обязан привлекать к управлению государства достойных, он обязан поддерживать благосклонность Небес к Цветущей Середине. Столицы Китая были там - где "хотел император" (то есть выбирались из соображений целесообразности на данный момент, и, если столицей становился какой-то знаменитый город, подчеркивая связь с прошлым.)

ну это схоластика, наши интерпретации отличаются примерно как схизмы по поводу Троицы и природы Христа, вера то одна.  Японцы же скопипастили и приложили к своим условиям

По поводу столиц, Западной и Восточной, могла поменять или основать новую только силой авторитета уже существующая и утвержденная династия, если она сама уже имеет традицию. Какой то левый варлорд просто так этого делать не мог, ему надо было хзахватить какую нибудь старую, в идеале заиметь еще  какую нибудь марионетку от старой династии

В том то и дело, что многие династии имели некитайские корни. (возможно, не стоит особо доверять Гумилеву о тюркском происхождении династии Тан, но элементы мультикультурности в эпоху ранней Тан были). Шаманизм (переработанный немного) и культ Неба и предков - основа китайской "народной религии", Так что с варварами (если надо, конечно) можно и договориться. Э... А Ляо разве это не "киданьская династия"? И почему это чжурчжэни (да и их потомки маньчжуры) относительно неплохо в "китайские политико-философские игры" играли, основав сначала Империю Цзинь, а потом империю Цин.

тоба уже полностью окитались еще в период западной Чжоу чтобы к Танам иметь какое смутное представление о степных корнях, имхо тезис мультикультурности Тан сильно преувеличен, в период в приграничье накопилось достаточно много степных беженцев от тюркских разборок и Империя вынуждена была хоть как то ними общаться.

Вы хотите сказать, что синкретизм большой тройки и сонма народных местных культов - практически аналогичен культу степных и таежных племен?и на этой основе можно договорится,  по этой логике, почему ж они все друг друга так не любят если все язычники, почему Тибет и Тан воюют ведь они оба официально буддисты, почему не наступает мирдружбажвачка

хунны, тюрки, сяньби, монголы, чжурчжени и маньчжуры достаточно долго жили на перифирии китайской цивилизации, не видя других достойных альтернатив, в итоге с энтузиазмом косплеили, Кидани Ляо из этой картины почему то выбиваются, они тоже активно перенимали, но при этом имея свой оригинальный культурно-религиозный слой и материальные традиции, возможно просто не успели. Тангуты, и тибетцы вообще, также не стремились, возможно потому что имели другие каналы заимствований, но вот лесные народы, прожив тысячелетия обок с ханьцами, и не имея других альтернатив, не окитаились до сих пор, что как бы намекает

Вот нам и "срединный путь" к двум Китаям. Чжу Юаньчжан, как тут уже выше и говорилось, при живых Сунах остался всего лишь генералом и всех задавить ему не хватило полномочий (даже если персик или шальную стрелу не получит). Но и монголы не объединились. Два независимых бардака продолжаются ещё долго. Долго-долго. Пока никто уже и не помнит, чтобы было иначе. Бардак вообще довольно устойчивое состояние, "упорядочивание", выполненное в РИ Чжу Юаньчжаном выглядит не самым естественным ходом событий (а его личная биография идеальна для попаданца и/или прогрессора, кстати - все родственники очень рано померли, фиг чего проверишь).

он давил других варлордов не из вредности, он действовал по тому же общему сценарию, кольцо всевластья нельзя распилить всем поровну, у Поднебесной может быть только один хозяин. Живые Суны будут иметь прерогативу, а разные чжуюаньжаны будут их прилежными генералами, что в принципе не исключает их разборок на своем уровне, и того что кто то особо удачливый не попытается их заменить

[Каминский]

глядишь и Австралию со временем колонизируют....

далась вам всем эта Австралия. Что там китайцы забыли?

[Neznaika1975]

Вот казалось бы, какое дело Великому Моголу Аурангзебу до какой-то Франции. А между прочим, он - потомок Карла Великог

можно поподробнее?

[sigulin.maxim]

можно поподробнее?

Через Сефевидов и Трапезундских Комнинов