Владимир Красно Солнышко завоевал Крым

[Neznaika1975]

наблюдая за животрепещущей дискуссией коллег Каминского и Стенкевича в теме про Карла и Британию, задумался, чего это мы занаемся низкопоклонством перед Западом? 

У нас свой аналог Карла есть - и завоеватель, и многоженец, и лицо непонятной национальности

 

в рамках импортозамещения, предлагаю перестать полоскать несчастного Карла и обсудить завоевание Владимиром Крыма и установку русских крепостей в устьях Днепра, Днестра, и, чем черт не шутит, Дуная

 

а чо? Болгары с хорезмийцами ему наваляли. На западе тоже особо расширяться некуда после червернских городов. На севере чудь одна. Остается юг

Тем более, что Корсунь Владимир уже брал.

 

Византийцам, кончно, не понравится. И с торговлей могут быть проблемы на какое-то время. Но Владимир, он же наш человек - хрен ли ему византийские санкции когда Крым взять можно!? :-)

тем более, похнычут византийцы - да и снимут эти самые санкции

 

Ну чо? Устроим Крымскую Русь?

[moscow_guest]

Осталось узнать, зачем это самому Владимиру. В РИ русских князей не особо интересовали портовые города на предмет владения. Тмутаракань, скорее, исключение, подтверждающее правило. А уж от степного Крыма толку ему вообще чуть.

Изменено 7 May 2016 пользователем moscow_guest

[Neznaika1975]

уж от степного Крыма толку ему вообще чуть.

согласен - я больше подразумевал ЮБК

а контроль над торговлей - вроде как русских князей он всегда интересовал (вспомним высказыванеиСвятослава про Переяславец)

[moscow_guest]

согласен - я больше подразумевал ЮБК

Чтобы контролировать Южный Берег из Киева, нужно контролировать степной Крым, а чтобы контролировать степной Крым, нужно контролировать причерноморские степи Северной Таврии. Это греки могли позволить себе связь с колонией по морю, русским такой номер не удастся.

[Neznaika1975]

, русским такой номер не удастся.

почему? С Тмутараанью же удался

[Звёзды Светят]

Для такого нужно, чтобы византийцы отказали бы князю насчёт принцессы.

Дали бы понять, что варвар - для них всегда останется варваром.

 

Вот князюсик и взъелся......

 

 

[moscow_guest]

почему? С Тмутараанью же удался

С весьма переменным успехом и под конец вернулась к Византии. В случае с гораздо более удобно (для греков) расположенным Крымом "фема Херсон" вернётся под крыло Империи гораздо раньше. Ну или Владимир и его наследники готовы бросить все силы на бесконечную войну за Крым.

[tea moore]

завоевание Владимиром Крыма

Реал.

[Neznaika1975]

Реал.

????

вы про Корсунь?

[tea moore]

Для Византии ЮБК очень важен. Вцепятся как клещ. Не потянет Русь серьезной войны. Тем более большой нужды в нем нет, и трудно убедить бояр и дружину в необходимости длительной войны. А она будет.

вы про Корсунь?

Нет, про ВЕСЬ Крым)))

[Neznaika1975]

С весьма переменным успехом и под конец вернулась к Византии

ну, 200 (ка минимум) лет оно было в составе Руси

Успех вполне себе нормадьный

 

что касается "бесконечной войны" - Херсона непросто взять (имхо, Владимир был првым, кто его взял) 

если остальные гавани Крыма контролируются Русью - имхо, ромеи запарятся организовывать возвращение Крыма 

Нет, про ВЕСЬ Крым)))

когда?

Для Византии ЮБК очень важен. Вцепятся как клещ. Не потянет Русь серьезной войны. Тем более большой нужды в н

дык. Есть еще Болгария

естб арабы

 

они поболее важны, чем Крым

[Стержень]

Ну в принципе и по Днепру и по Дону до Крыма добраться вполне можно...

А если...Владимир таки захватит степной Крым, и возведет на Перекопе сильные укрепления-будет такой эксклав.

А почему собственно нет...

Только вот надо понять кто на тот момент степной Крым держит.Печенеги?

[moscow_guest]

ну, 200 (ка минимум) лет оно было в составе Руси

Никак не 200. 130 максимально.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тмутаракань

После разгрома Хазарского каганата в 965 году (или, по другим данным, в 968—969) киевским князем Святославом Игоревичем город перешёл под власть Руси. Тмутаракань (Тмуторокань, Тмутороконь, Тьмуторокань, Тмуторотань, Торокань) — столица древнерусского Тмутараканского княжества (2-я половина X — XI). В это время известен как крупный торговый город с гаванью. Через Тмутаракань поддерживались экономические и политические связи между русскими княжествами, народами Северного Кавказа и Византией. В городе продолжали жить зихи, греки, аланы, хазары, славяне и армяне. В 1022 году князь Мстислав Владимирович, правивший в Тмутаракани с 988 по 1036 год, построил здесь церковь Богородицы. Князь Ростислав Владимирович самостоятельно правил в Тмутаракани в 1064—1066 гг. В 1068 году князь Глеб Святославич «измерил море» от Тмутаракани до Корчева (Керчи) (о чём сохранилась надпись на Тмутараканском камне). В 1079 году правивший в Тмутаракани Олег Святославич Черниговский был схвачен местными жителями — козарами, и по соглашению с императором Никифором III Вотаниатом, с которым киевский князь Всеволод Ярославич был в союзе, сослан на Родос. После этого Тмутараканью три года управлял посадник Всеволода Ратибор. Володарь, сын отравленного византийским катепаном Херсонеса Ростислава, и Давид Игоревич изгнали посадника Ратибора (1082). В 1083 году при поддержке Византии Олег Святославович захватил Тмутаракань. С этого времени, и пока Олег Святославович не вернул себе Черниговское княжение (1094), Тмутаракань находилась под контролем Византии. Сохранившиеся печати Олега подтверждают сложившуюся ситуацию: Господи, помоги Михаилу, архонту Матрахи, Зихии и всей Хазарии, а также: Господи, помоги Михаилу, архонту и дуке Матрахи и всей Хазарии. Причём печати Олега, в крещении Михаила, принадлежат к типу печатей наместников византийских императоров.

 

что касается "бесконечной войны" - Херсона непросто взять (имхо, Владимир был првым, кто его взял) если остальные гавани Крыма контролируются Русью - имхо, ромеи запарятся организовывать возвращение Крыма

Во время любых княжеских усобиц на Руси греки поддержат деньгами того, кто пообещает им вернуть Херсонес. И он его вернёт, поскольку "золотой стол киевский" для него важнее отдалённого порта.

Изменено 7 May 2016 пользователем moscow_guest

[moscow_guest]

Ну в принципе и по Днепру и по Дону до Крыма добраться вполне можно...

Если Владимир способен на регулярной основе обеспечить связь с Крымом по морю, то ему проще самому основать собственный город в устье Днепра, чем регулярно воевать с греками за Корсунь.

[Neznaika1975]

время любых княжеских усобиц на Руси греки поддержат деньгами того, кто пообещает им вернуть Херсонес. И он его вернёт, поскольку "золотой стол киевский" для него важнее отдалённого порта.

ну, данные истории и подтверждают и опровегают Ваши тезисы

http://archaeolog.ru/index.php?id=112

ЧХАИДЗЕ ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ

ХАЗАРСКАЯ ТАМАТАРХА
(Культурный слой Таманского городища VII–X вв.)

Исторические науки:
Специальность 07.00.06 – археология

АВТОРЕФЕРАТ
диссертации на соискание ученой степени
кандидата исторических наук

Москва 2007

Византийско-хазарское двоевластие на Боспоре сохранялось более ста лет, вплоть до середины VIII в., когда наступает новый этап византийско-хазарских взаимоотношений, и хазары овладевают многими городами и крепостями Крыма. Это было связано с перемещением части населения Хазарии в Крым, в частности с массовой колонизацией Приазовья и Подонья тюрками и аланами после поражения хазар от арабов в 737 г. Вероятно, это переселение было санкционировано Византией, находившейся в это время на стадии союзнических отношений с Хазарией.
Но уже в 30-е гг. IX в. баланс сил в Северном Причерноморье был нарушен расселением мадьярских племен в междуречье Днепра и Южного Буга, а затем появлением во второй половине IX века в степях печенегов. В результате временного ослабления Хазарии, не способной контролировать ситуацию на юге Восточной Европы и в Крыму, Византия изменяет свою внешнюю политику и в 841 г. в Таврике возникает фема Климаты, которая включает в себя приморские территории полуострова. На этой территории, которой придан статус византийской провинции, устанавливается режим прямого правления византийского стратига – имперского наместника с верховными полномочиями. Однако уже в 50-е гг. IX в. фема Климаты трансформируется в фему Херсон, что, очевидно, было связано с сокращением территории до пределов Херсона и его округи, вызванным походами мадьяр и хазар. Тем не менее, уже к концу IX в. фемной организацией вновь были охвачены приморские и горные районы Таврики.

 

короче, "не все так однозначно" (с)

и византийцев выбрасывали с ЮБК и они вновь возвращались и вновь их выбрасиывали

Изменено 7 May 2016 пользователем Neznaika1975

[Стержень]

Если Владимир способен на регулярной основе обеспечить связь с Крымом по морю, то ему проще самому основать собственный город в устье Днепра, чем регулярно воевать с греками за Корсунь.

А я и не говорю, что с ромеями надо воевать.Я как раз про завоевание степного Крыма...

Кстати, для меня удивительно почему ни римляне, ни ромеи так и не захватили его-ПМСМ оборонять его при контроле перекопа вполне нормально можно

[Neznaika1975]

о... Если Владимир способен на регулярной основе обеспечить связь с Крымом по морю

что Вы подразумеваете под термином "регулярный"?

как минимум раз в год караваны на юг точно плавали и раз в год - возвращались обратно

[Владимир Станкович]

как минимум раз в год караваны на юг точно плавали и раз в год - возвращались обратно

 

Если Владимир способен на регулярной основе обеспечить связь с Крымом по морю, то ему проще самому основать собственный город в устье Днепра,

 

Игорь и Олег ходили в Царьград таки по морю Крым - ближе будет как не крути

и обсудить завоевание Владимиром Крыма и установку русских крепостей в устьях Днепра, Днестра, и, чем черт не шутит, Дуная

 

Сколь помню  книгу Смельдинга - согласно ему Святослав бла-ародно(с) оказался от такой возможности имея ее. А у Владимира в отличии от Карла большие внутренние проблемы -кого крестить огнем а кого -мечом? Добычи к тому ж большой не взять - не Англия какая чай...

Изменено 7 May 2016 пользователем Владимир Станкович

[Magnum]

Допустим завоевал, но феодальная раздробленность Киевской Руси неизбежна, как восход солнца. И как будет выживать Южно-крымское (?) княжество в таких условиях? Падет ли под ударами каких-нибудь кочевников или вернется к той же Византии? 

 

А уж монголов точно не переживет. 

 

[Solowhoff]

в названии темы четко указан какой Владимир

Ну да, указанно. Владимир Красно Солнышко, т.е.  былинный персонаж. Который в большинстве былин носит отчество, сюрприз, Всеславич. И хотя считается, что на его образ из всех киевских Владимиров повлиял именно Владимир Святославич (в заметно меньшей степени Владимир Всеволодич Мономах), но все равно знак равенства между Владимиром Красно Солнышко и Владимиром Святославичем ставить не стоит.

[Владимир Станкович]

И как будет выживать Южно-крымское (?) княжество в таких условиях?

Корсуньское скорее

или вернется к той же Византии?

Это наиболее вероятно

[Владислав]

собственный город в устье Днепра

https://ru.wikipedia.org/wiki/Олешье

 

[тохта]

Ну  захватит, а  что  толку- заселить  и  удержать  Степь  он  не  сможет, а  без  этого  Крым  все  равно  будет  степным.

Отдельное  княжество  может  тихо  сидеть  в  горах  и  особо  не  отсвечивать, как  показывает  пример  Феодоро (Мангупа), но  не  более  того

[Стержень]

Ну захватит, а что толку- заселить и удержать Степь он не сможет, а без этого Крым все равно будет степным.

Ну почему же.Захватить Перекоп. поставить там крепость-почему нет...

[Звёзды Светят]

А не возможно ли князю тот Крым у Византии ..... купить?!....

 

Хотя бы Святослав - за подавление болгар стребовал с Никифора Фоки не золото, а Крым.

 

Болгар разгромил, пришёл в Крым и  стал там княжить.

 

Гоняя з Крыма печенегов......