Русские (великоросы) - на самом деле финно-угры

[Ринн]

Волею ИЛМ, начиная с колонизации Словен, Вятичей, части Кривичей, не вытесняют и ассимилируют местные финно-угорские племена, а сами ассимилируются. Или сам масштаб переселения куда меньший, но тогда этих людей куда то нужно девать, так что пускай лучше волшебным образом меняют самоидентификацию сразу по пересечении брянских лесов. Меря, Мещера, Мурома, Вепсы и прочие также вливаются в новый этнос. В городах и богослужении поначалу славянский тоже в ходу, но по мере феодализации Руси всё больше заменяется формируемым суржиком местных финно-угорских наречий. Создаётся и распространяется обще-финская письменность, на той же кириллице, видимо, по крайней мере в начале. А там, с очередным переездом митрополита или какой церковной реформой, и богослужение официально разрешается на местном. К 13 веку, на очередной большой волне колонистов-беженцев от монгольского нашествия магия постепенно сходит на нет, так что некоторое славяно-язычное меньшинство присутствовать будет, в целом, ситуация схожа с шведской Финляндией. Тем не менее, до некоторых пор, с точки зрения внешнего наблюдателя и международных дел, отличий от РИ считай нет. Ну говорят вместо славянского на финно-угорском, а вместо Иванов зовутся Иви или Юханами, кому в то время какая разница? Своим чередом происходит консолидация вокруг Москвы или её аналога, борьба с Ордой, попытка экспансии на западно-русские земли Литвы, уже славянские земли... Или не идёт?

Когда начнутся первые серьёзные отличия от РИ?

Эпоха национализма, когда неизбежно разросшаяся Империя будет поддерживать вместо южно-славянских братушек - венгерских...

Мордва, мари - наверняка окажутся влиты в такой народ ещё на ранних этапах, удмурты и коми - это уже уральская, а не поволжская семья, но наверное всё же слишком рядом, а вот ханты-манси? С прибалтами тоже не просто, "Финляндию придумал шведский генштаб"?

Интересен расклад с отвоёвываемой от кочевников степью, в РИ заселяемой чересполосицей велико- и малороссами. Как и в АИ, только тут это оказываются отнюдь не взаимоассимилируемые восточные славяне. Зато Смоленщина, видимо, останется белорусской.

Изменено 11 Jul 2016 пользователем Ринн

[Крукс]

а вместо Иванов зовутся Иви или Юханами, кому в то время какая разница?

Литве, вестимо. Свободной циркуляции гедиминовичей между Литвой и Москвой не будет. 

Получим на выходе раздел по другим линиям: границу где-то между Смоленском и Можайском между (католическим? униатским? православным?) славянским государством с "хребтом" по Днепру, которое то ли Литва, а то ли Руськое/Русинское королевство  - и (православной? мусульманской?) финской Москвой (а может, столицей будет Муром какой?) - с "хребтом" по Оке и экспансией на Каму и Волгу. Детерминистично подгребая Казань или что там вместо будет...

 

 

Изменено 11 Jul 2016 пользователем Крукс

[Q-silver]

Волею ИЛМ

зачем ИЛМ?

Дарий І "немножко лучше подготовился", в результате в андрофагские леса пришлось бежать уже скифам. и нести с собой более высокую материальную культуру. а т.к. скифы разгромлены, то они именно беженцы, а не колонизаторы.

а там глядишь и какой-то аналог мадьяр из лесов в степь выплеснется пораньше.

[Ринн]

Литве, вестимо. Свободной циркуляции гедиминовичей между Литвой и Москвой не будет.

Какая связь? Аристократия интернациональна, и в финских землях так же сидят Рюриковичи. Тем более уж кому-кому, а литовскому по происхождению роду... Меж литовскими, русскими и польскими подданными циркулируют, а финскими побрезгуют?

Дарий І "немножко лучше подготовился"

Это слишком глобальная развилка, там уж точно ни до Руси, ни славянской ни финской (да и будут ли славяне?). Интересна именно ситуация приближенная к РИ, лишь с одним различием - этнической и языковой принадлежностью (и главное - самоидентификацией) ядра будущей России, кардинально отличающейся от таковой в остальной части распавшейся Руси. Такой распад Руси схож с распадом империей франков на романские Францию и Италию и, хм, германскую Германию.

Изменено 11 Jul 2016 пользователем Ринн

[Крукс]

Какая связь?

Язык. И шире - культура. Уровень "чуждости" выше . Сами ж это задали: ассимиляция это не только и не в первую очередь язык, это культура и религия. 

Меж литовскими, русскими и польскими подданными циркулируют, а финскими побрезгуют?

Причем тут побрезгуют. тупо сложнее будет встроиться. Как в Венгрию или Швецию переехать служить. По сравнению с "литовскими, русскими и польскими". Кое-кто тоже не брезговал - но массовость несравнима.

 

 

 

[Neznaika1975]

в андрофагские леса пришлось бежать уже скифам

а если они побегут на запад?

аж до Рима?

[AVGUR]

Когда начнутся первые серьёзные отличия от РИ?

Никогда. Забыли про колонизацию проводимую от Владимира 1 до Владимира 2 Мономаха? Все эти Галичи /Переяславли / Новгороды будут создаваться в 10-12 веках за счет южного славянского населения. Чтобы за счет его закрепить единство державы. Но в отличие от РИ они будут в меньшинстве

Создаётся и распространяется обще-финская письменность, на той же кириллице, видимо, по крайней мере в начале

"Где деньги Зин?". В смысле зачем это нужно центральной власти создавать базу для сепаратизма? Так что о обще-финнской письменности раньше Нового времени можно не вспоминать. "Пускай балакают на церковнославянском/древнерусском". А славянская колонизация (бегство от монголов) окончательно сведет ситуацию к РИ "плюс-минус лапоть"

 

Разумеется всё это относилось к той версии АИ когда возникает Киевская Русь Рюриковичей.

А в тех вариантах где держава Рюриковичей не возникает всё будет несколько сложнее

[grigo]

Империя будет поддерживать вместо южно-славянских братушек - венгерских

это вряд ли.... сходство между ними не больше, чем между норвежским и фарси

прафиноугорский распался на финскую и угорскую ветви приблизительно в 3 тыс д.н.э.  к примеру балто-славянское единство (если оно было) распалось в 1 тыс до н э

Сходство между венгерским и финским было замечено только в 18 веке, и то долго не воспринималось, особенно венгерскими академическими кругами

ближе всего к венграм ханты и манси, но понимания между носителями этих языков и венгерского нет

С прибалтами тоже не просто, "Финляндию придумал шведский генштаб"?

разница между финским и мокшанским (или морийским) тоже весьма ощутима, (если сравнивать с индоевропейскими это как литовский и болгарский) они не будут идентифицировать себя как общность

когда неизбежно разросшаяся Империя будет поддерживать вместо

а будет ли Империя? если славяне будут тяготеть к Литве? тут усиление Литовских позиций будет, возможно они даже не вступят в унию с поляками...

Волею ИЛМ, начиная с колонизации Словен, Вятичей, части Кривичей, не вытесняют и ассимилируют местные финно-угорские племена, а сами ассимилируются. Или сам масштаб переселения куда меньший, но тогда этих людей куда то нужно девать, так что пускай лучше волшебным образом меняют самоидентификацию сразу по пересечении брянских лесов.

Если фино-угры создадут прото-государство раньше, примут проваславие и будут вассалами Киевской Руси (или частью) то вполне возможно их укрепление и замена ими Москвы, но вот вопрос с смогут ли они подмять под себя Смоленск-Новгород и прочие славянские княжества

[Ринн]

Сами ж это задали: ассимиляция это не только и не в первую очередь язык, это культура и религия.

Православны в той же мере что в РИ, культура верхушки по большей части ещё общая с Русью-славянской, только что 2-язычная.

Уровень "чуждости" выше

Чем между полу-языческими литовцами, православными русскими или католическими поляками?

Циркуляция между Русью славянской и финской уже/ещё итак есть, при подключении к одной из них, подключаешься к обеим.

[grigo]

Чтобы за счет его закрепить единство державы. Но в отличие от РИ они будут в меньшинстве

как в РИ Трансильвания: венгры, саксы и секеи привилегированный класс, а румыны ущемлённые в правах.... тогда и развязка будет схожая

[Ринн]

Никогда. Забыли про колонизацию проводимую от Владимира 1 до Владимира 2 Мономаха? Все эти Галичи /Переяславли / Новгороды будут создаваться в 10-12 веках за счет южного славянского населения.

На то и ИЛМ. Все реалистичные вводные для самостоятельного роста аборигенного населения или отмены славянской колонизации требуют слишком кардинальных развилок.

В смысле зачем это нужно центральной власти создавать базу для сепаратизма?

А не анахронизм ли это? Думать в 10-13 веках о сепаратизме на национальной основе? Много ли правителей СРИ волновала романо-язычность черни на итальянских и бургундских территориях империи, или славяно-язычность в Богемии.

Изменено 11 Jul 2016 пользователем Ринн

[Ринн]

если славяне будут тяготеть к Литве?

Часть Руси, оказавшаяся (в РИ) в ВКЛ, и есть примерно вся её славянская (здесь) часть. Да и когда тяготение местных жителей (не правящей верхушки) начинает играть заметную роль?

Изменено 11 Jul 2016 пользователем Ринн

[digger]

Лесные  угро-финны были слабо организованы и отсталы, потому ассимилированы славянами, а не наоборот.Славян прокачали византийцы и авары, если верить несколько альтернативным авторам, которые тут упоминались, или они сами прокачались по более канонической версии. Следовательно, надо прокачивать лесных угро-финнов в 4-8 веке нашей эры. Еще 1 фактор - восточные славяне сидели на пути из варяг в греки и к ним пришли викинги, основавшие Киевскую Русь, кроме того,на славян влияли византийцы.Угро-финны сидели в лесах и разлагали первобытнообщинный строй из-за менее интересного географического положения.

[Neznaika1975]

Интересна именно ситуация приближенная к РИ, лишь с одним различием - этнической и языковой принадлежностью (и главное - самоидентификацией) ядра будущей России, кардинально отличающейся от таковой в остальной части распавшейся Руси.

сохраните вот этих славных парней - и будет вам Великий Мордор

http://merjamaa.ru/news/kultura_rjazano_okskikh_mogilnikov_rjazano_okskoe_doslavjanskoe_gosudarstvo/2010-12-08-115

правда для их сохранения понадобятся тоже еще бОльшие развилки в остальном мире

[Звёзды Светят]

Так это же вот этот мир!  :

 

 

 

А ещё Вариант - в эпоху анализа гаплогрупп внезапно обнаруживается, что великороссы практически идентичны финнам и прочим марийцам, а вовсе не  хохлам и бульбашам, и прочим пшекам, от которых далеки так же, как от  кельтов, романцев или германцев...

И вот тогда...

[AVGUR]

А не анахронизм ли это? Думать в 10-13 веках о сепаратизме на национальной основе? Много ли правителей СРИ волновала романо-язычность черни на итальянских и бургундских территориях империи, или славяно-язычность в Богемии.

Я и говорю появление отдельной письменности у финно-угров ранее Нового времени анахронизм.

А по поводу СРИ.Тут в чем тонкость - когда тевтонцы и прочие пришли в земли ромеев те уже не плохо писали на своем языке. Венграм и западным славянам они в меру сил и возможностей навязывали свой язык, письменность, церковные обряды. Так банально удобней.

У вас же условный Владимир 1 даёт денег, священников и прочую базу чтобы условный Вышеслав или Ярослав создал финноугоскую письменность. Чтобы подданым условного Ярослава "было удобно". Но тот же самый Ярослав деньги в Киев еще до смерти "бати" платить не захотел. А тут еще идеологическая база языком/письменностью подкрепляется.

[Крукс]

Православны в той же мере что в РИ, культура верхушки по большей части ещё общая с Русью-славянской, только что 2-язычная.

На мой взгляд, первые два момента исключают третий. Не в момент, но неизбежно. Язык не есть какая-то отдельная от всего фича. Он - составная часть культурно-этнического комплекса, самосознания. И если финский не просто сохраняется как забавный раритет, не имеющий практического значения (в семье, среди своих, по праздникам...) - а ассимилирует, пересиливает славянский, становится основным РАБОТАЮЩИМ языком в государстве, - значит ассимилируется и весь культурный комплекс. 

Или - или. Имхо.

[Voldi]

и победил язык простонародья...

вот на на этом и базируемся

Принято считать, что этому способствовала столетняя война. Значит войны Гюргия и Изяслава должны продлиться много дольше. Пусть закончатся в 1210-х при Романе Мстиславиче. Мстиславичи признают независимость Суздальщины при условии отказа потомков Долгорукого прав на Русьскую землю (и вообще на славянские земли Мономашичей, т.е. и на Смоленск, и на Переяслав). Новгород дерибанится. Киев удерживает путь из варяг в греки, Суздаль подгребает финские земли. Ожесточение многолетней войной приводит к отказу от славянства в Суздальщине.

[Neznaika1975]

Ожесточение многолетней войной приводит к отказу от славянства в Суздальщине.

это как?

никогда мы не будем славянами, а будем угрофиннкми?

и всем переселенцам славянам этотлбъясним?

Изменено 27 Oct 2016 пользователем Neznaika1975

[Voldi]

Коллега, перечитайте еще раз внимательно. Англизация франко-нормандской элиты.

[Neznaika1975]

Англизация франко-нормандской элиты.

 насколько я понимаю, 12 век - это период активной славянской колонизации владимирской украины

 

это даже если не рассматривать теорию Седова что меря, как и кривичи, были  получлавянами уже в 8-11 веках

 

имхо, об "англизации" слишком поздно в 12 веке говорить - слишком много.  славян

Изменено 27 Oct 2016 пользователем Neznaika1975

[Цытатэр]

Коллега Ринн, Вам, что, гусей не жаль? Вот, чё, Вам гуси то, сделали? За что Вы, коллега Ринн, всех гусей понадусиле то? Фино-Угры, Монголо-Татары это всё отговорки. Вы, коллега Ринн, так сразу и пишите  - русня. Оно же не... Те, которые не они сразу понадусе. Понадусяют усих гусей. 

[sigulin.maxim]

Цитатэр пьян по-моему....

[Labinnac]

А славянская колонизация (бегство от монголов)

Кстати всегда это удивляло. так как это противоречит хронологии и географии.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Rus-1015-1113.png/489px-Rus-1015-1113.png?uselang=ru

1. Эрзянское и мокшанское княжества (летописные Пургасова и Пурешева волости) попали под удар монголов уже в 1236-м году.

Местность разорена, города сожжены, население разбежалось по лесах. В 1238-м повторный удар монголов, который добил местную государственность.

2. В 1237-м - удар по Рязанскому и Владимирскому княжествах. Годовая оккупация, до 1238-го.

Ситуация аналогичная - все разорено, население разбежалось по лесах, частично побежало на запад к Новгороду и Пскову, частично на юг в Черниговское княжество.

3. 1239 - вторжение в Черниговское княжество. Годовая оккупация и разорение всего и вся аналогично пункту 2. Население (кто выжил) бежало на северо-запад к Смоленску и на юг к Киеву.

4. 1240 - осада и взятие Киева, население (кто выжил) бежит на запад к Галичу и на север к Смоленску.

5. 1240 - начало 1241. Монголы делают быстрый рейд, за 2-3 месяца доходят до Карпат и вторгаются в Венгрию и Польшу. Население отсиживается в крепостях и в лесах, главным образом никуда не бежит.

Земли современной Беларуси вообще не подвергаются вторжению, как впрочем и Новгород с Псковом (туда монголы дойшли позже уже с помощью коллаборантов из местных), т.е. оттуда никто точне не бежит.

Вопрос - откуда и кто бежал с юга Руси на север, когда север был оккупирован раньше?

Это примерно как бы в 41-м жители еще не оккупированного Воронежа бежали бы от немцев в уже захваченный ими (немцами то есть) Брест.

[AVGUR]

Вопрос - откуда и кто бежал с юга Руси на север, когда север был оккупирован раньше?

Это примерно как бы в 41-м жители еще не оккупированного Воронежа бежали бы от немцев в уже захваченный ими (немцами то есть) Брест.

Во первых не оккупирован монголами, а разорен.

Во вторых убегали не только от самого вторжения, как от того что именуется игом. Читаем летописи и сравниваем как было на соседней с полем Черниговщине и сравниваем сначала с чуть более отдаленными  Рязанщиной, Галичино-Волынщиной и Владимировщиной, а потом с удаленными Новгородчиной, Смоленщиной.

В третьих бегство из оккупированного Воронежа в лесистое и болотистое Полесье вполне нормально. Особенно если шансы там их достать у условных монгол/фашистов значительно меньше.