Иное объединение Испании. Иные Великие Географические Открытия

[AVGUR]

он сам незаконнорожденный

 

Главное что он из "хорошей семьи" (по папе).

Надо "получить наследство" - французская армия скована боевыми действиями в бывших владениях Карла Смелого.

Людовику уже в августе 1477 будет ясно Мария Бургундская для Карла (8) уже уплыла.

А вот Изабелла Астурийская пока свободна. Но она как наследница деда Хуана очень перспективна - позволяет вернуть не только Каталонию, но и Арагон, Балеары, Сицилию, Сардинию. А не только какой то Русильон.

Людовик пытался навести порядок и в Гиени-Гаскони. В АИ имея опору за Пиренеями это будет делать проще.

У Людовика были заделы на Анжуйское наследство правда он ограничился Анжу, а продолжил дело лишь его сын Карл 8. В АИ аргументов чтобы получить Неаполь будет больше. Как и Наварру.

Права Изабеллы на Кастилию тоже интересны, особенно если у Изабеллы Кастильской не будет иных детей кроме Изабеллы и они перейдут к дочери и зятю.

Людовику не улыбается усиление любого из соседей. Разумеется он будет не рад тому что Мария сбежала к Максимилиану прихватив Нидерланды и укрепила СРИ и Габсбургов. Но он не рад и объединению Иберии под стягом Португалии (как предлагаете вы). В большей степени его устроит (если нельзя взять под контроль) перманентная война.

А вот на эту войну вполне можно направить ограниченный контингент во главе с шотландским принцем.

[Ottokar]

Людовику уже в августе 1477 будет ясно Мария Бургундская для Карла (8) уже уплыла.

Людовику надо поставить на колени Бургундию, в первую очередь. Чтобы "никогда больше" (c).

[NuclearJazz]

Моголы, ИМХО, всё же достаточно сильны, чтобы воспрепятствовать глубокому проникновению испанцев в Индостан. Но меня интересуют не столько даже это, сколько перспективы сохранения РИ-Португальской Индии (колонии на Шри-Ланке, в Малакке и Индонезии), которые в РИ захватили голландцы.

Но даже в РИ Моголы были недостаточно сильны полностью подчинить юг Индии, здесь же местные раджи наверняка получат помощь иберийцев, и для Моголов всё пойдёт хуже. Христиан на юге, опять же, станет намного больше. 

Что касается Индонезии, то тут следующие соображения. 

Испанцы на Филиппинах действовали по принципу tabula rasa, и на большей части у них это прокатило, потому что филиппинцев удалось христианизировать. На Хальмахере и Молукках им будет тем труднее, что эти острова к началу XVI в. уже плотно мусульманские, и с этим поделать ничего нельзя. Португальцы удерживали только Молукки, не претендуя здесь на большее, но полной лояльности к себе так и не добились. Голландцы же не лезли в религиозные дела местных, и те встали на их сторону. С другой стороны на Флоресе и Тиморе, где большинство народу удалось крестить в католицизм, португальцам было на порядок проще. 

Поэтому, полагаю, для удержания Молукк/Тимора-Флореса-Сумбавы в связке с Филиппинами сил у иберийцев вполне хватит, и от голландцев они оборонятся. Но испанцы могут втянуться в политику и на Больших Зондских островах, а здесь всё будет для них намного сложнее.   

[Ottokar]

здесь же местные раджи наверняка получат помощь иберийцев

А они в РИ пытались оказать им помощь?

Испанцы на Филиппинах действовали по принципу tabula rasa

Я вот кстати думаю - если Мексику здесь завоюют французы, возможен ли захват ими и Филиппин? Так сказать, упредить испанцев.

Больших Зондских островах,

А там что?

P.S. Вы считаете, что у испанцев есть шансы сохранить за собой Молукку, Тимор, Флорес и Сумбаву, а остальное голландцы захватят как в РИ?

[TylerDurden]

кстати о деньгах.

в РИ в 1505 в Индийский океан ушел флот из 22 кораблей. тут учитывая Испанский флот будет ИМХО больше. торговля пряностями лакомый кусок. Аден берут без вопросов. дальше реал Венецианцы дают Мамлюкам бабла и ресурсы, Султан дает то же самое. и вот тут однако идет развилка. в реале Португалы не смогли. банально не хватило сил османы им накидали. тут учитывая Испанский флот они смогут, и полностью садятся на торговлю пряностями. а это очень много денег. вполне может компенсировать потери в Америке. плюс Испанские Сокотра Аден и Джидда в Красном море.

Изменено 26 Jul 2016 пользователем TylerDurden

[Ottokar]

в РИ в 1505 в Индийский океан ушел флот из 22 кораблей. тут учитывая Испанский флот будет ИМХО больше. торговля пряностями лакомый кусок. Аден берут без вопросов. дальше реал Венецианцы дают Мамлюкам бабла и ресурсы, Султан дает то же самое. и вот тут однако идет развилка. в реале Португалы не смогли. банально не хватило сил османы им накидали. тут учитывая Испанский флот они смогут, и полностью садятся на торговлю пряностями. а это очень много денег. вполне может компенсировать потери в Америке. плюс Испанские Сокотра и Сомали.

Закрепится в Адене - ИМХО, реально, а вот мамлюков уже не спасет ничто.

P.S. А что, у испанцев в РИ были планы по захвату Сомали? Я не слышал.

[TylerDurden]

P.S. А что, у испанцев в РИ были планы по захвату Сомали? Я не слышал.

какое на хрен Сомали? опять пишу, не то что думаю) на побережье Красного моря)

[Ottokar]

на побережье Красного моря)

Красное море - это где конкретно? До захвата Египта и Судана ещё пилить и пилить.

[TylerDurden]

Красное море - это где конкретно?

Джидду вполне могут попоробовать отхватить, если все очень удачно у них пойдет.

[Ottokar]

Джидду вполне могут попоробовать отхватить, если все очень удачно у них пойдет.

Это слишком близко к мусульманским святыням. Османам это КРАЙНЕ не понравится.

[NuclearJazz]

А они в РИ пытались оказать им помощь?

В РИ Албукерки и компания скорее нажили себе врагов, чем союзников, но в то время смысла в этой помощи не было, а главное - португальцы могли себе позволить только точечные захваты на побережье, на большее сил не было. Но и этого хватило, чтобы прочно христианизировать захваченные куски. А к середине XVI в. появится, против кого дружить, уж маратхам точно. 

Я вот кстати думаю - если Мексику здесь завоюют французы, возможен ли захват ими и Филиппин? Так сказать, упредить испанцев.

Нет. Испанцы не захватили Филиппины в начале века потому, что действовали в Америке, а Ост-Индия была сферой португальских интересов. Самим же португальцам Филиппины были неинтересны, да и сил не доставало. Здесь же силы будут в избытке, и Филиппины последуют за Молукками, лет на 30 раньше реала. 

А главная причина, почему у французов ничего не выйдет, вот в чём. Захватывая территорию, её необходимо снабжать. Захват Филиппин с востока (из Мексики) подразумевает наличие транспортного коридора между этими землями. Но если плыть из Мексики на запад в экваториальной полосе сравнительно легко, то обратно - невозможно, потому не позволяют ни ветра, ни течения. Оптимальный путь (Урданетты) через ТО на восток лежит по Куросио, в 30-40-х широтах, и пока его не найдут, ничего не выйдет. Урданетта нашёл его почти случайно, без этого экспедиция Легаспи была обречена на гибель. Но попытка Урданетты была не первой, так что французы банально не успеют.

А там что?

P.S. Вы считаете, что у испанцев есть шансы сохранить за собой Молукку, Тимор, Флорес и Сумбаву, а остальное голландцы захватят как в РИ?

А там Ачех, молодой и сильный, и всякие султанаты-эмираты поменьше, но все мусульманские. Народу на БЗО очень много, техническое отставание - не критичное, серьезной конкисты не получится. Поэтому мой прогноз - иберийцы надолго закрепятся там, где население ещё не сплошь мусульманское (а это как раз Тимор, Флорес, Сумбава, и ряд островов помельче, все из Малых Зондских). С Молукками всё будет сложнее - в РИ португальцы там практически непрерывно сидели в осаде, здесь сил на зачистку у иберийцев хватит, учитывая важность места, но распространить эту практику на всю Индонезию - нет. А вот кому достанется остальное - предсказывать не берусь, но, вероятнее, всё же протестантам.

Изменено 26 Jul 2016 пользователем NuclearJazz

[AVGUR]

Людовику надо поставить на колени Бургундию, в первую очередь. Чтобы "никогда больше" (c).

И что? Это и в РИ было. Но не мешало Людовику активно интриговать в Англии, на Пиренеях, да и в Германии/Италии он тоже отметился.

Иберийский монстр ему не нужен от слова совсем. Так что интриги против победителя (Португалия или Арагон не суть) будут.

А если вспомнить, что может сотворить Изабелла даже без Франции то дело португальцев труба.

ИМХО Если хотите добавить реалистичности / шансов португальцам  - избавляйтесь не только от Фердинанда, но и от Изабеллы. Тогда португальцы весьма вероятно получают Кастилию. А лет через 5-10 могут выторговать у Хуана Арагонского внучку в жены прынцу. Правда остаётся риск вмешательства французов или попытки арагонских/неаполитанских принцев побороться за "арагонское наследство". Но там максимум потеря Сицилии /Сардинии/Балеар/ окрестностей Русильона

 

[Ottokar]

В РИ Албукерки и компания скорее нажили себе врагов, чем союзников, но в то время смысла в этой помощи не было, а главное - португальцы могли себе позволить только точечные захваты на побережье, на большее сил не было. Но и этого хватило, чтобы прочно христианизировать захваченные куски. А к середине XVI в. появится, против кого дружить, уж маратхам точно.

А что можно почитать по сабжу?

Нет. Испанцы не захватили Филиппины в начале века потому, что действовали в Америке, а Ост-Индия была сферой португальских интересов. Самим же португальцам Филиппины были неинтересны, да и сил не доставало. Здесь же силы будут в избытке, и Филиппины последуют за Молукками, лет на 30 раньше реала. А главная причина, почему у французов ничего не выйдет, вот в чём. Захватывая территорию, её необходимо снабжать. Захват Филиппин с востока (из Мексики) подразумевает наличие транспортного коридора между этими землями. Но если плыть из Мексики на запад в экваториальной полосе сравнительно легко, то обратно - невозможно, потому не позволяют ни ветра, ни течения. Оптимальный путь (Урданетты) через ТО на восток лежит по Куросио, в 30-40-х широтах, и пока его не найдут, ничего не выйдет. Урданетта нашёл его почти случайно, без этого экспедиция Легаспи была обречена на гибель. Но попытка Урданетты была не первой, так что французы банально не успеют.

Убедили, полностью согласен.

Но не мешало Людовику активно интриговать в Англии, на Пиренеях, да и в Германии/Италии он тоже отметился.

Но все войска были брошены против Максимилиана и Марии. А вскоре после мира с Максимилианом Людовик отправится в лучший мир.

что может сотворить Изабелла

И что она "может сотворить", если португальцы выгонят её из Кастилии? Скоро вообще Хуан помрет, и её задачей №1 станет добиться регентства в Арагоне при своей маленькой дочери и удержать за ней корону - благо альтернативные претенденты имеются в количествах.

[NuclearJazz]

А что можно почитать по сабжу?

По истории исследований - Хенниг, Бейкер, Магидович.

 

Я вот ещё о чём подумал. А что будет с португало-эфиопским союзом в этой РИ? Ковильян и францисканцы, в принципе, достигли успеха, в войнах с Адалом Португалия помогала эфиопам. Здесь возможности помощи будут пошире, да и база на Красном море и в Аденском заливе будет иберийцам совсем не лишней.

[Ottokar]

По истории исследований - Хенниг, Бейкер, Магидович.

А именно? В смысле, как называются книги этих авторов.

А что будет с португало-эфиопским союзом в этой РИ?

ИМХО, он практически детерминирован. Так что, возможно, "испанское Сомали" в этом АИ-мире таки имеет шансы на возникновение.

[NuclearJazz]

А именно? В смысле, как называются книги этих авторов.

Бейкер - История георгафических открытий и исследований, Магидович - Очерки по истории географических открытий, Хенниг - Неведомые земли (это по доколумбовской эпохе).

 ИМХО, он практически детерминирован. Так что, возможно, "испанское Сомали" в этом АИ-мире таки имеет шансы на возникновение.

Негатива для османов, и притом какая. Мамлюкам это не поможет, конечно, но и всю Аравию Селим захватить вряд ли сможет. 

[Ottokar]

Бейкер - История георгафических открытий и исследований, Магидович - Очерки по истории географических открытий, Хенниг - Неведомые земли (это по доколумбовской эпохе).

Спасибо!

Мамлюкам это не поможет, конечно, но и всю Аравию Селим захватить вряд ли сможет.

Мекка и Медина сами признают его халифом как верховного правителя исламского мира. Вот захватить Аден и Оман у испанцев шанс есть.

[AVGUR]

Но все войска были брошены против Максимилиана и Марии. А вскоре после мира с Максимилианом Людовик отправится в лучший мир.

Коллега вы не совсем правы.

Смотрим Война за кастильское наследство

Мы видим что искомая битва при Торо произошла 1 марта 1476 года. Притом произошла на границе с Португалией. У Изабеллы вагон времени, места и ресурсов чтобы организовать оборону.

Может Гвинейской экспедиции кастильцев в АИ и не будет, но флот португальцев пощипать попробует.

Изабелла в отличие от португальцев может пытаться подкупить Людовика - обещая породниться. Так что Людовик скорее всего ограничится экспедицией Алена д’Альбре которая неоднократно пыталась перейти границу у Фуэнтеррабиа. А флот может и не посылать:

Поскольку у Людовика две морковки (бургундская и кастильско-арагонская) он может поторговаться с португальцами ради третьей. Что конкретно готовы предложить французам португальцы? Ничего? тогда пусть воюют сами.

В РИ Изабелла воевала со сторонниками Хуаны до 1479 (5 лет), Изабелла пользуется большей популярностью, значит минимум 5 лет, а скорее все 10 она повоюет. (Если конечно вы её не убьёте)

Теперь переходим к возможностям Людовика. Насколько я помню ни один француз вроде не высаживался в Британии, но сторонники Ланкастеров регулярно не давали скучать Йоркам. Активно интриговал в Наварре (кстати малолетний Феб Фуа как внук Хуана 2 вполне может стать еще одним претендентом хоть на Арагон и Сицилию хоть на Кастилию - если его конечно французы поддержат).

А значит португальцев ждут большие приключения в Арагоне и Кастилии

[Ottokar]

Насколько я помню ни один француз вроде не высаживался в Британии

Высаживался. Значительная часть армии Генриха Тюдора состояла из наемников, экс-солдат французской армии.

Коллега вы не совсем правы.

Можно пример хоть одной французской военной экспедиции параллельно с ведением войну против Максимилиана?

Мы видим что искомая битва при Торо произошла 1 марта 1476 года.

В РИ Афонсу упустил шанс идти на Бургос, когда он был (конец 1475 года). Жуан, как более решительный военачальник, в АИ ни за что не станет поступать подобным образом, как мне кажется. И да, до решающего сражения Фердинанд останется в живых.

малолетний Феб Фуа как внук Хуана 2 вполне может стать еще одним претендентом хоть на Арагон и Сицилию хоть на Кастилию

А вот этого персонажа той же Изабелле и даром не надо.

[Ottokar]

http://1plus1tv.ru/series/latinoamerikanskie_serialy/15912-izabella-1-sezon-vse-serii-ispaniya-2011-smotret-onlayn-ispanskiy-serial-na-russkom-yazyke.html

Советуете? Этот сериал достоверен исторически?

[Georg]

Советуете? Этот сериал достоверен исторически?

Смотрел только первый сезон, и явных ляпов не увидел.

[NuclearJazz]

Вот захватить Аден и Оман у испанцев шанс есть.

А больше и не надо. Тот, кто контролирует Баб-эль-Мандебский пролив, контролирует и Красное, и Аравийское моря. Памятуя о том, что Ормуз португальцы и в РИ сумели заткнуть в одиночку, не думаю, что здесь будет как-то принципиально сложнее. Турецкая торговля с востоком, военная помощь Ачеху (не очень серьезная и в РИ) и всё прочее в итоге сразу накрывается медным тазом. Аравия для турков превратится в чемодан без ручки. И, кстати, арабские фактории на Коморах и Мадагскаре тоже очень быстро загнутся.  

Изменено 27 Jul 2016 пользователем NuclearJazz

[Ottokar]

Смотрел только первый сезон, и явных ляпов не увидел.

О, в таком случае обязательно гляну в свободное время.

А больше и не надо. Тот, кто контролирует Баб-эль-Мандебский пролив, контролирует и Красное, и Аравийское моря. Памятуя о том, что Ормуз португальцы и в РИ сумели заткнуть в одиночку, не думаю, что здесь будет как-то принципиально сложнее. Турецкая торговля с востоком, военная помощь Ачеху (не очень серьезная и в РИ) и всё прочее в итоге сразу накрывается медным тазом. Аравия для турков превратится в чемодан без ручки. И, кстати, арабские фактории на Коморах и Мадагскаре тоже очень быстро загнутся.

Не спорю. А есть ли у испанцев шанс захватить Ачех?

[Georg]

О, в таком случае обязательно гляну в свободное время.

Единственно что - поскольку в две первые серии умещаются лет 6 реальной истории, а актеры те же - проблема с их возрастом. Изабелла и ее брат Альфонсо Соперник были в РИ забраны ко двору Энрике еще детьми, ЕМНИП 12 и 10 лет соответственно, а играют их в этот момент те же актеры что и дальше - "детские персонажи" ГГ и ее брата не выделены. Альфонсо уже в первых кадрах появляется 15-16 летним на вид юношей (в каковом возрасте он умер).

 

Хуан Пачеко и архиепископ Каррильо на мой взгляд сыграны замечательно. Равно как и Энрике IV.

Изменено 27 Jul 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Хуан Пачеко и архиепископ Каррильо на мой взгляд сыграны замечательно. Равно как и Энрике IV.

Ну раз уж Вы рекомендуете...