цивилизация без интеллекта.

[Нкоро_]

Это не инстинкт, а приспособление под себя для удобства.

Приспособление под себя это когда в радиусе собственных клешнещупальцев. А нужен зуд контролировать как можно больше территории и непрерывно все переделывать везде на ней.

[Звёзды Светят]

У какого-то западного фантаста была описана цивилизация кентавров, каждый из которых не умнее шимпанзе, но в целом они смогли дать отлуп вторжению землян.....

 

Там ещё связь космического корабля с Землёй поддерживалась специально подобранными телепатами.....

А на какой-то другой планете   вторжение землян отразили какие-то подводные, сожравшие ручного кабана....

[Урус-хай]

(мрачно) Никаких тараканоидов не надо. Лишенную интеллекта цивилизацию можно сделать из любой человеческой страны.

[letbur]

Продолжение.

В жизни тараканоидов огромное значение имело обучение.

Одним из самых сложных умений была сама способность учить. В своей этот навык нарабатывался довольно простым путем. Сначала учитель учил ученика обычным навыкам, потом учительским, используя для тренировки младших учеников. Научившись передавать ученикам обычные знания, начинающий учитель должен был экстраполировать свой педагогический навык и на обучение новых учителей (последнему научить было невозможно).  Навыкам группового поведения обучали, когда ученик пытался действовать в составе стаи.

Первыми словами в языке тараканоидов стали "делай как я", "ты делаешь все правильно" и "ты делаешь неправильно". сказав ученику одно из этих слов, учитель начинал показывать ему, как правильно.

 

Спаритсья с самкой было главной задачей жизни самца. Есть много способов этого добиться. Покорить самку можно своей крастой, своей силой, своим умом или просто устранив самцов-конкурентов. Другим подходом является собирание в коалиции. Нужно обзовестись хорошими друзьями, которые помогут тебе победить конкурентов. Среди прочих механизмов у тараканоидов был еще один своеобразный такой способ полового отбора.

Тараканоиды всегда стремились получить новые знания, и особый интерес всегда представляли пришлые самцы, у которых остальные особи обучались. Но своих учителей они инстинктивно считали родителями. И хороший учитель легко добивался доступа к самке. Но как стать хорошим учителем? Первоначально для обучения особей в чужих группах самцы испльзовали те же навыки, что и для своих. Но потом появилась отдельная категория самцов, которые догадались использовать массовую попытку завоевать самку путем массового обучения членов её стаи. Для этого они приходили большой группой и обучали членов чужой стаи всему что умели. А альфа-самец за одно обучал этих самцов обучать особей чужих стай. То есть добивался расположения альфа-самки обучая её детей самим становиться альфа-самцами. Вот такая рекурсия.

Метод работал очень эффективно и позволил очень быстро передавать новые знания. У тараканоидов появилась новая своеобразная форма поведения - условные инстинкты. Так же, как разумное поведение человека, условные инстинкты нарабатывались обучением. Но в отличии от людей,  тараканоиды довольно плохо осознавали смысл своих действий и с трудом могли осознавать, насколько эффективен их условный инстинкт.

Знания и навыки не всегда были полезные. Были и знания-вирусы. Например, особь могла забирать еду у своих братьев и нести её своей царице. Тот, у кого забирали еду не сильно возражал. А царица видела, что новый навык приносит больше выгоды и обучала забирать еду других своих потомков. И только когда забиральщиков становилось много, возникали проблемы. Из за исключительной тупизны тараканоиды не могли понять, почему все так плохо, и почему если особи забирают друг у друга еду, количество добываемой еды уменьшается?

По идее, подобные проблемы должны привести к построению общества типа человеческого - тараканоиды должны были прокачивать социальные навыки, чтобы выявлять и наказывать социальных паразитов и обманщиков. Какое-то время они действительно развивались по этому пути. Но затем вновь с него сошли.

 

Альтернативой интеллектуальных и человеческих способов проверки на вшивость стали относительно простые тесты на проверку качества новых условных инстинктов. Царица сначала приказывала обучить всех особей новому инстинкту, а затем сравнивала, насколько он был эффективным, по сравнению со старым. Обучение одновременно всех особей позволяло выявить условные инстинкты-паразиты, а безоговорочное подчинение царице позволяло дать ей приказ больше не подчиняться вредным условным инстинктам.

Речь тараканоидов постепенно усложнялась для того, чтобы давать подобные сложные инструкции, типа "больше еду у сородичей не забирай. Это плохая идея". Обычно царица, дав команду не сильно заботилась о том, что команда будет исполнена. Обычно прочие особи беспрекословно ей подчинялись.

 

Изменено 4 Sep 2016 пользователем letbur

[ДмитрийА]

Лишенную интеллекта цивилизацию можно сделать из любой человеческой страны.

И делать не надо. Достаточно не заставлять учиться и думать ... 

[Mexanik]

Его тоже все слушаются (даже альфа-самка) - так как он одновременно и источник новых знаний. Но когда наступает время делить еду, ему достается меньше всех - так как он не родственник (по крайней мере, в первое время).

Противоречие суровое вижу я. Почему, например, альфа-самец не может приказать альфа-самке нормально его кормить?

 

А нужен зуд контролировать как можно больше территории и непрерывно все переделывать везде на ней.

Помнится, я где-то в биологическом разделе форума создавал тему про цивилизацию, в которой каждый индивид или небольшое племя контролирует очень ограниченную территорию, по возможности облагораживая её. Из такой системы вполне можно вывести отсутствие завоеваний в привычном нам смысле. Однако там же указывалось, что, поскольку все руководствуются собственными представлениями о природной красоте, на границах таких зон могут возникать конфликты.

 

Одним из самых сложных умений была сама способность учить. В своей этот навык нарабатывался довольно простым путем. Сначала учитель учил ученика обычным навыкам, потом учительским, используя для тренировки младших учеников.

Целенаправленное обучение на современном уровне есть продукт пары-тройки последних веков. До того же бесчисленные тысячелетия, а по-хорошему говоря начиная с появления жизни как таковой, детёныши перенимали все необходимые навыки, просто наблюдая за родителями и пытаясь им подражать. Это гораздо проще, поэтому, очевидно, возникнет сильно прежде школ.

 

"делай как я"

Предыдущий пункт ?

 

или просто устранив самцов-конкурентов. Другим подходом является собирание в коалиции. Нужно обзовестись хорошими друзьями, которые помогут тебе победить конкурентов.

Последнее почти наверняка не сработает - если друзьям не пофиг, они скорее сами постараются занять верхушку иерархии, чем помогать потенциальному конкуренту. Или же систему придётся излишне усложнять.

 

условные инстинкты

Это называется "условными рефлексами" - инстинкту обучить по определению невозможно.

 

Достаточно не заставлять учиться и думать

Недостаточно, практически вся история человечества тому пример.

[letbur]

Противоречие суровое вижу я. Почему, например, альфа-самец не может приказать альфа-самке нормально его кормить?

Может запросто. И скорее всего, самка его послушается. Но зачем это ему нужно? Напомню, главная задача альфа-самца - спариваться с самкой, и не важно каким путем её соблазнит. В данном случае попытка забирать еду у других создает ему только проблемы: это уменьшает его авторитет и увеличивает вероятность, что его выгонят. Ну, еще в поведении тараканоидов я планирую добавить одну плюшку, которая делает такое поведение ну очень опасным.

Целенаправленное обучение на современном уровне есть продукт пары-тройки последних веков.

Тут дело в том, что тараканоиды были гораздо глупее людей и у них была слабо развита эмпатия. Из за этого обучение путем подражания работало менее эффективно. Зато были развитые инстинкты целенаправленного обучения еще с диких времен.

Последнее почти наверняка не сработает - если друзьям не пофиг, они скорее сами постараются занять верхушку иерархии, чем помогать потенциальному конкуренту.

Вообще-то  у человекообразных это чуть ли не основной способ борьбы за власть. Да и у людей, по большом счету, тоже. Ну не грубой силой же Путин занял самое высокое место в иерархии в нашей стране? Нет. Он этого добился (хотя бы формально), завоевав доверия большинства россиян.

Но у тараканоидов все немного по другому. У них основной способ борьбы между самцами - показать себя хорошим учителем и полезным членом стаи.

Это называется "условными рефлексами" - инстинкту обучить по определению невозможно.

Ну, в общем, вы формально правы. Просто по моей задумке, у тараканоидов будет очень своеобразные формы поведения, более сложные, чем условные рефлексы. С одной стороны, они будут дубовыми и неразумными, как инстинкты, с другой - формироваться они будут путем обучения. Главное отличие от людей - отдельный тараканоид почти не имеет возможности оценить свое поведение. Он просто поступает так как его учили и надеется, что учили правильно. Если выясняется, что его научил вредным навыкам, то переучивают.

Изменено 15 Aug 2016 пользователем letbur

[Mexanik]

Но зачем это ему нужно?

Он, блин, АЛЬФА - ему ему положено и даже критически важно быть круче всех! Х") Каждая иерархическая система так работает, это один из её фундаментальных признаков.

 

Тут дело в том, что тараканоиды были гораздо глупее людей

"Раньше люди были настолько глупыми, что не умели даже дышать." (ц) "Секретные материалы псов-шпионов" +)

 

Из за этого обучение путем подражания работало менее эффективно.

Это чушь, у всех животных обучение происходит подобным образом. А ежели они тупее кошек, то путь к цивилизации им де-факто закрыт.

 

У них основной способ борьбы между самцами - показать себя хорошим учителем и полезным членом стаи.

Фишка в том, что пока один старательно учит детёнышей и тужится во благо общества, другой будет трахать самочку, ибо альфа. А альфы чисто иерархически не заботятся о социуме - для этого есть всякие беты с гаммами.

 

Коллега, вас Риактор покусал или как? Тараканоиды, бредовая цивилизация, упорное нежелание признавать её бредовость... Што случилося?

[letbur]

Фишка в том, что пока один старательно учит детёнышей и тужится во благо общества, другой будет трахать самочку, ибо альфа. А альфы чисто иерархически не заботятся о социуме - для этого есть всякие беты с гаммами.

Вот с этим я критически не согласен. В случае тараканоидов этому  препитствует два фактора.

1. Человеческие и обезьяньи методы поддержания стаи (взаимный альтруизм) у тараканоидов работают плохо из за их низкого интеллекта.  И единственный шанс выжить - слепо полагаться на своих товарищей, что они тебя не подведудт в трудную минуту. А если подведут, значит судьба у тебя такая. Если самка будет выбирать для спаривания высокоагрессивных самцов, то это вредно скажется на психологическом здоровье стаи. Если альфа самец будет все тянуть на себя, то он передаст своим потомкам этот навык. А если таки особей в стае будет много, то стая не сможет выжить, и не даст нового поколения агрессивных альфа-самцов. Поэтому самка старается выбирать таких самцов, которые заботятся об обществе. Чисто технически это реализовано одним дубовым инстинктом - кто заботится о моих детях, тот и является моим мужем.  Но мои братья и мои сыновья мужем стать не могут. Одна простая формула решает половину проблем.

2. Сильная привязанность членов стаи друг ко другу, вызванная кин-отбором. Пришлого альфа-самца все считаю чужаком, и если тот начнет показывать характер, выгонят или съедят без задней мысли.

[sanitareugen]

Лукьяненко. На одной из планет в "Спектре" взрослые были лишены интеллекта. Разумны были лишь дети...

[letbur]

В любом обществе проблема социальных паразитов стоит довольно остро. У тараканоидов все усугублялось тем, что из за свей исключительной тупизны не могли бороться даже с явным паразитизмом. Допустим, какая-то особь начинала ничего не делать, отбирать еду у других особей, и приносисить её в общий котел, чтобы продемонстрировать свое трудолюбие. В человеческом обществе такого негодяя бы мгновенно выявили и наказали. Но тараканоиды на это были не способны. Способы выявления таких особей были довольно примитивны. Но чтобы общесво хорошо работало, нужен еще какой-то механизм поддержания его связанности, кроме кин-отобора. Постепенно появились новые условные инстинкты на основе тестов, который помогали выявить таких паразитов. Инстинкты были довольно дубоывми и довольно примитивными. Это компенсировалось очень жестокими карами за малейшие нарушения правил обществах. Обычно нарушителей и паразитов сразу убивали и съедали - чтобы не допустить распространения инстинкта-вируса. В половине случаев вместо настоящих нарушителей страдали ни в чем не повинные особи. Но плохие особи создавали настолько высокую опасность, что для борьбы с ними приходилось идти на жестокие наказания.

Кратко. В стае завелся тараканоид, который не слушается приказаний царицы. Он представляет огромную опасность для общества. Но найти такого трудно, так как у тараканоидов слабо развит интеллект. Поэтому за любое, даже случайное преступление полагается смертна казнь, чтобы если паразита случайно поймают (рано или поздно это произойдет, он исчез вместе со своими паразитическими наклонностями.

Изменено 4 Sep 2016 пользователем letbur

[Оримвора]

Честно сказать, это звучит как "в общем, все вымерли из-за поголовной тупизны, не успев выработать этих самых инстинктов"~ Не ну серьёзно, если сборщики пищи не пытаются навалять люлей тем, кто её отбирает, прямо не отходя от кассы (ну или просто следить за ней, чтобы её не стырили незаметно) - им хана.

[марик]

В реальности в муравейниках частенько попадаются жуки-паразиты, выдающие себя за члена муравейника сигналами и запахом. Только много их быть не может, потому что муравейник сдохнет. А парочка-тройка совершенно теряются на общем фоне. Но это чисто мимикрия и паразитизм. Откуда может взяться особь той же породы но с другим поведением при отсутствии развитых мозгов тайна глубока и фантазийна. 

[letbur]

Откуда может взяться особь той же породы но с другим поведением при отсутствии развитых мозгов тайна глубока и фантазийна.

Ну одна на миллион иногда будет появляться. А дальше - она ведь будет думать, что отбирая еду у других приносит пользу обществу - добывает больше еды. И начнет этому учить других. А другие посмотрят - и в прям больше еды. То, что еда добыта незаконными методами, тараканоиды просто не могут осознать. В результате зараза распространяется. С этим надо как-то бороться.

Не ну серьёзно, если сборщики пищи не пытаются навалять люлей тем, кто её отбирает, прямо не отходя от кассы

Они просто думают, что так надо. Им и в голову не приходит, что забиральщик - негодяй.

Изменено 5 Sep 2016 пользователем letbur

[Оримвора]

Они просто думают, что так надо. Им и в голову не приходит, что забиральщик - негодяй.

Повторюсь: им хана. При таком раскладе они просто сдохнут, неизбежно и неумолимо, как совершенно неприспособленный к жизни брак. Останутся, если повезёт, только те самые паразиты, которые пристроятся воровать у других видов и вести будут преимущественно одиночный образ жизни, ибо в коллективе не уживутся. На появлении цивилизации ставим крест. Dixi.

[letbur]

Повторюсь: им хана. При таком раскладе они просто сдохнут, неизбежно и неумолимо, как совершенно неприспособленный к жизни брак.

Ну, самый простой способ борьбы с социальными паразитами (это даже проще, чем запоминать, кто-у кого что-то забрал) - это простой распад стаи. Когда тараканоиды замечают, что жить почему-то стало плохо, они просто разбиватются на пары самка-самец и пытаются создать стаю с нуля. Пары с паразитами после этого просто не выживают.

Но следующий этап совершенствования общества - сделать то же самое, но виртуально, без разрушения стаи.

[Оримвора]

они просто разбиватются на пары самка-самец и пытаются создать стаю с нуля

Прекрасно, к общему списку проблем добавляется инбридинг, и всё становится ещё печальнее.

[Mexanik]

Похоже, "тараканоид" - это уже вполне устоявшийся аналог "дугалоида", только невозможный психологически, а не экосистемно или телесно Х)

[Ринн]

Прочёл как "цивилизация без интернета". Да уж, сложно представить 

Лукьяненко. На одной из планет в "Спектре" взрослые были лишены интеллекта. Разумны были лишь дети...

Тоже хотел написать, но там акцент больше не на интеллекте, а на разуме-самоосознании, в несколько специфическом его авторском понимании.

[Andrey Lenz]

Возвращаясь к вопросу топик-стартера - полагаю, что такое возможно. Нужно только определить, кто наблюдатель, и что он считатет цивилизацией, а что глупостью и отсталость.

Например, рассмотрим гипотетические живые существа - информационные объекты, живущие в субстрате "мировая сеть ЦОДов", получившие АИ до уровня самоосознания в нашем понимании.

Вот смотрят они на нас, и дивятся: "Существа то примитивные, считать почти не умеют, способности к запоминанию почти нулевые, а ведь они создали техническую цивилизацию, достаточную для развертывания первых ЦОДов и сетей передачи данных между ними!"

Точно так же и мы, глядя на своих предков, можем аналогично рассуждать: "Ведь были наши предки всего 50к лет назад почти животные, считать, писать не могли, речи почти не было, а как то выжили, придумали шкуры, речь, порно и даже пенициллин!".

Т.е. ВСЕ известные нам на сегодняшний день цивилизации были созданы именно существами, уровень интеллекта которых был гораздо ниже, чем у типичного индивида такой цивилизации в современности.

Более того, если не верить креационистам, а верить дарвинистам, наша цивилизация была создана самовоспроизводящимися относительно простыми молекулами РНК, у которых, конечно, никакого интеллекта или плана работ не было.