Вольный город Константинополь

[asdetr]

В принципе кроме участия в последнем году ничего ж не изменится. Поставки, долги. Мало того, США в Лиге Наций не участвовали. 

Основные долги Англия и Франция сделали в 17 и 18 гг (ЕМНИП, около 80% военных долгов). Вообще все участники (кроме вышедших к тому моменту из игры) в 17-18 потратили основную (более 75%) часть железа и денег.  

[марик]

Основные долги Англия и Франция сделали в 17 и 18 гг (ЕМНИП, около 80% военных долгов).

в принципе именно эти долги и не вернули. так что особой разницы не вижу. разве увеличение производства в сша, но это не причина затаить обиду. американцы не в курсе о разнице. они живут в АИ

Там проблема в демографии колоний.

с 1950 по 1990г население Африки выросло в 3 раза. с 227 по 638 млн. ЛА 167 - 442. Азии - 1403 - 3178. и только в европе 547 - 721млн. если исходить из чисто из демографии во всем мире кроме Европы должна быть сплошная африка. видимо не в одной числености проблема. 

[чукча]

с 1950 по 1990г население Африки выросло в 3 раза. с 227 по 638 млн. ЛА 167 - 442. Азии - 1403 - 3178. и только в европе 547 - 721млн. если исходить из чисто из демографии во всем мире кроме Европы должна быть сплошная африка. видимо не в одной числености проблема. 

Если мне не изменяет память, то из колоний в Азии ушли точно так же, а из ЛА - сильно раньше. При такой демографии повстанцев становится просто слишком много.

[марик]

При такой демографии повстанцев становится просто слишком много.

Повстанцы без снабжения и при отсутствии, ой сделали в Бирме туземцам плохо, мало на что способны. В той же Азии после ВМВ нечто серьезное появилось и только благодаря вакууму. Бывшие японские подчиненные вдруг стали ярыми националистами. Корея, Бирма. Или получали оружие от СССР Вьетнам, Китай. Или снабжались американцами в расчете на будущее, а потом стали предъявлять права на власть. Филиппины, индонезия. Вся Азия получила нехилый толчок от японцев. 

 

С Африкой конечно сложнее. Их три - арабская, черная и южная, все круто замешаны на трайбализме и между португальскими и английскими-французскими колониями всегда была разница.  

[чукча]

Повстанцы без снабжения и при отсутствии, ой сделали в Бирме туземцам плохо, мало на что способны.

Коллега, когда французы завоевали Алжир, там было полтора миллиона на 30 во Франции, а когда оставили - то 15(благодаря ужасам колониализма) на 40 во Франции. Конечно поставки оружия сыграли огромную роль, но в любом случае такая динамика показывает, что для успешного давления потребуется все больше и больше сил. Если когда-то было достаточно послать тысяч пять-десять, то потом уже требуется сотня тысяч солдат. А колоний много, а денег и людей у метрополии не бесконечно. При этом вместе с европейским обучением местная интеллегенция неминуемо получает и национализм. А став националистами они начинают хотеть странного и подзуживать.

Изменено 11 Aug 2016 пользователем чукча

[марик]

онечно поставки оружия сыграли огромную роль, но в любом случае такая динамика показывает, что для успешного давления потребуется все больше и больше сил. При этом вместе с европейским обучением местная интеллегенция неминуемо получает и национализм. А став националистами они начинают хотеть странного и подзуживать.

Конечно же независимость будет. Но без поставок оружия и ВМВ сроки ее отодвигаются заметно. ИМХО лет на тридцать. Хотя понятно, что какой нибудь аналог Насера может и раньше свергнуть местного короля. А американцы*немцы/русские с удовольствием постараются нагадить своим противникам. А могут закрыть глаза как на Итальянцев в  свое время. Все зависит от обстановки и текущей политики. Одно понятно. Здесь двуполярного мира не будет изначально. И США явным гегемоном не станут. 

[monamy]

А ведь Россию процесс деколонизации тоже коснется. И вот интересно, что образуется на месте нынешних среднеазиатских государств,  ведь по сути нынешние их границы это результат советской нацполитики. Может до сих пор бы существовали бы в качестве государств Бухара и Хива? А что касается Закавказья, то вот там наверное Армения будет во много раз больше нашей реальной.

[чукча]

А могут закрыть глаза как на Итальянцев в  свое время

На итальянцев не закрыли глаза. Собственно до 1914 навалять неграм, если уж настроение с утра такое, считалось нормальным. В 1918-1925 вроде как договорились, что никому никто не валяет. Через 10 лет Италия решилась, и ее все-таки осудили, хотя активно никак не помешали. Осудили за то, что еще за 20 лет до этого считалось совершенно нормальным. Тоесть подвижки в отношении пошли, просто не настолько резкие чтобы вчера еще все дружно били негров, а сегодня уже кровь за их свободу проливать. Но в целом это становилось не комильфо.

ИМХО лет на тридцать.

Мне все-таки кажется что лет 10-20 от силы.

[марик]

Интересный вопрос возник по теме. Возврат к золотому стандарту середина 20х. ЕМНИП англия в 1925г. Затем и остальные подтянулись. В данном варианте 2 мировой нет с сопутствующим инфляциями и переход к доллару. Откажутся ли государства от прежней системы? И сколько он тогда проживет. Золота просто столько нет, сколько потребности в деньгах, но государственные банки никогда не имели монет для обмена свыше трети. То есть не может ли так оказаться, что юридически золотой стандарт существует, а фактически умер. И какие последствия. Рост цен?  

ее все-таки осудили, хотя активно никак не помешали

Это и называется закрыть глаза. ООН тоже много кого осуждает, да те не чешутся и частенько правильно делают. 

[чукча]

Интересный вопрос возник по теме. Возврат к золотому стандарту середина 20х. ЕМНИП англия в 1925г. Затем и остальные подтянулись. В данном варианте 2 мировой нет с сопутствующим инфляциями и переход к доллару. Откажутся ли государства от прежней системы? И сколько он тогда проживет. Золота просто столько нет, сколько потребности в деньгах, но государственные банки никогда не имели монет для обмена свыше трети. То есть не может ли так оказаться, что юридически золотой стандарт существует, а фактически умер. И какие последствия. Рост цен?  

Возврат к золотому стандарту в том виде, в каком он произошел, был катастрофой, внесшей сущетсвенный вклад в Великую Депрессию. Собственно долго он не продержался, фактически все с него де-факто соскочили где-то в к 1933-1934. Однако формально он действовал. Мощнейший кризис с платежами в мировой торговле вызванный этим возвратом, однако, длился все 1930ые. и эту проблему надо как-то решать, нужен аналог Бреттон-Вуда. Но там США взяли на себя ответсвенность, а без ВМВ они этого не сделают.

Это и называется закрыть глаза. ООН тоже много кого осуждае

Нет. Осуждение и пусть небольшие, но санкции - это уже огромный перелом в отношении к колониальным войнам.

[Крысолов]

Но там США взяли на себя ответсвенность, а без ВМВ они этого не сделают.

Вот кстати, а как же без ВМВ эту проблему можно решить?

[марик]

Вот кстати, а как же без ВМВ эту проблему можно решить?

МВБ с вкладами в основных валютах? 

[RSquared]

Интересный вопрос возник по теме. Возврат к золотому стандарту середина 20х. ЕМНИП англия в 1925г. Затем и остальные подтянулись. В данном варианте 2 мировой нет с сопутствующим инфляциями и переход к доллару. Откажутся ли государства от прежней системы? И сколько он тогда проживет. Золота просто столько нет, сколько потребности в деньгах, но государственные банки никогда не имели монет для обмена свыше трети. То есть не может ли так оказаться, что юридически золотой стандарт существует, а фактически умер. И какие последствия. Рост цен?

Что будет с золотым стандартом - это хороший вопрос, но почему что-то будет с золотым стандартом - плохое объяснение. В длительной перспективе любого количества золота достаточно, чтобы обеспечить оборот любого количества товаров. Просто для этого товары должны стоить достаточно дешево по сравнению с единицей золота. Вот и все. Да, возможны трудности в духе слишком дорой самой мелкой удобной в обращении монеты, как в средних веках, но XX век, чай на дворе, справятся.

В короткой перспективе все сложнее. Удорожание золота означает дефляцию. Если она непредвиденная, то это ведет к перераспределению богатства от заемщиков к кредиторам. Это многим не нравится (см. У. Дж. Брайана в качестве политика и Ирвинга Фишера в качестве экономиста). Дефляция в районе 1914 года не была особо острой проблемой, пик цены золота был достигнут в 1896, кажется. Но люди об этом помнят. Поэтому переход к необеспеченным деньгам может быть программой отдельных политических сил. Я думаю, может быть, что некоторые страны будут выходить из золотого стандарта. Однако, опыт стран эпохи Великой депрессии и пост-бреттонвудсского периода показывает, что центральные банки долгое время не могли справиться с непривязанными валютами. Идея Фишера, что отказ от привязки позволяет сделать долгосрочную ценность валюты более предсказуемой, по-моему, полностью провалилась тогда, да, пожалуй, и сейчас тоже это не так. Поэтому попытки отказа, видимо, будут, убедившись в неуспехе, страны будут возвращаться обратно. Плюс есть еще сторонники возврата к биметаллизму со свободной чеканкой серебра. В принципе, и в реальности XIX века страны то принимали какой-нибудь стандарт, то пользовались фиатными деньгами (как Греция, Италия, Россия, США etc.).

Если крупные страны входят/выходят из золотого стандарта, то это оказывает влияние на цену золота (и, значит, противоположное на цены всех товаров). Если, скажем, США перейдут к биметаллизму, то цены на золото упадут, это означает изменение в пользу должников. Еще один типичный эффект - это отток капитала из стран, отказавшихся от золотого стандарта в сторону стран его сохранивших. Это приводит к росту цен в странах с з.с. по сравнению со странами, в которых от него отказались (после обмена по курсу). И это может вогнать страну с з.с. в спад (как в случае с Францией 1930-х, когда она одной из последних поддерживала з.с.).

Кстати о Франции и Англии. Эти страны крупные кредиторы, ссужающие в своей валюте. Оговорок там нет. Если страна переходит к бумажной валюте с девальвацией, она обесценивает долги себе. Поэтому они будут стараться этого не делать без особой надобности. С другой стороны, страны заемщики могут заимствовать дешевле в условиях з.с. (см. займы Витте по сравнению с более старыми). Поэтому, ориентируясь на будущие заимствования, они тоже могут быть не склонны прощаться с з.с. 

Что касается обеспечения, то большинство экономистов в то время считали, что частичное резервирование - это ОК. Кроме того, можно вспомнить традицию Адама Смита (и шотландскую вообще), что нехватку золота может компенсировать вексельное обращение. 

В сумме, я думаю, что удары по з.с. может нанести либо глобальный спад сопоставимый, с Великой депрессией, либо долговой кризис глобального масштаба. Если он разыграется в какой-нибудь Австрии, например, то тряхнет, она вылетит из з.с., а потом, может, и вернется. Еще могут быть какие-нибудь политические изменения. Дефляцию вроде не любили в основном землевладельцы (мелкие тоже), потому что они были в долгах, обеспеченных недвижимостью, обычно.

[чукча]

Дефляция в районе 1914 года не была особо острой проблемой, пик цены золота был достигнут в 1896, кажется. Но люди об этом помнят.

В реале часть проблемы была в том, что после военной инфляции в 1920ых вернулись к довоенному золотому стандарту. Собственно денежная масса выросла(причем в разы), а вот запасы золота выросли куда меньше. Соответственно банкам не хватало золота для прежних стандартов резервирования и субъективная цена золота стала превосходить официальную, много желающих его купить и мало - продать.

Если она непредвиденная, то это ведет к перераспределению богатства от заемщиков к кредиторам. Э

Опять же, в реале Германия и Восточная Европа имели долги деноминированные фактически в золоте, поэтому они до последнего не хотели девальвировать свои валюты, тогда бы всех их внешние долги в местной валюте бы выросли. В итоге они все в 1930ых практически выбыли из мировой торговли, крайне переоцененная местная валюта (марка - едва ли не в 2 раза, у соседей тоже так же), большая часть торговли по двухсторонним соглашениям. В Германии в конце 1930ых ЕМНИП было 40тыс. чиновников которые следили за сотнями(или тысячами) временных курсов(отличавшихся порой в разы от официальных) и сделками по ним.

Еще могут быть какие-нибудь политические изменения. Дефляцию вроде не любили в основном землевладельцы (мелкие тоже), потому что они были в долгах, обеспеченных недвижимостью, обычно.

Дефляцию мало кто любит. Правительство Брюнинга в Германии в условиях кризиса начало проводить политику austerity, схожую с тем что было в Греции недавно. В итоге безработица, в Греции пришла СИРИЗа, а у немцев НСДАП.

Вот кстати, а как же без ВМВ эту проблему можно решить?

Я про него думал в рамках МПР и ничего толком не придумал. Читал английские сборники документов по дипломатии, все эти идеи, типа МВФ, МВБ, НАТО, соглашения угля и стали (и прочих, что стало в итоге ЕС) бурно обсуждались все 1930ые на самом высоком уровне. Всегда по одной схеме - был инициатор (обычно Франция), остальные участники на словах соглашались но в реале просто пытались выцарапать из инциатора какие-то преференции в обмен на туманные обещания. Не хотели договариваться особо (а вот после ВМВ - хотели).

 

Там целый ворох глобальных проблем.
1) США, с половиной индустриальной мощи мира, фактически устраненны от мировой политики. АиФ не очень хотят их туда тащить, а у США нет такого уж желания. Плюс в 1934-1935 были журналисткие расследования типа Энгельбрехта "Торговцы смертью", потом расследование сената комиссией Ная которые установили потрясающие факты: оказываются фабриканты и банкиры наживаются на военных заказах. Кто бы мог подумать. В итоге из-за этих придурков сильно усилился изоляционизм, в 1935-1939 была принята серия законов о нейтралитете и все такое. Плюс еще раньше были фактические запреты на зарубежные кредиты и закон Смута-Хоули, который фактически превратил кризис в депрессию.
2) АиФ, формальные лидеры, не располагали ни военными, ни финансовыми, ни промышленными возможностями чтобы это лидерство безоговорочно удерживать. 
3) Ряд стран, Германия и СССР в первую очередь(но еще Венгрия, Болгария итд.), ставили перед собой цель разрушения неустраивающего их порядка и все происходящее рассматривали в разрезе этой цели.
4) Плюс всякие Италии и Японии, в силу пункта 2, активно пытались сделать изменения пусть не глобальные, но существенные, а лидеры не могли им помешать, что дальше роняло их престиж.

 

Без признания Англией и Францией лидерства США мало что может получиться. А они не захотят его признавать без живительных люлей от кого-то. Кто может обеспечить нормальную работу мировой торговли - не очень-то хочет этим заниматься, да его еще и не пускают, а кто хочет - те не могут.

[Крысолов]

СССР

Ну по теме никакого СССР нет, наоборот, какой-то франко-русский блок. Выйдет из этого что полезное?

[чукча]

Ну по теме никакого СССР нет,

А роль СССР в данной проблеме весьма второстепенна.

наоборот, какой-то франко-русский блок. Выйдет из этого что полезное?

Проблема в том, что США в данной теме опять ни при делах. Плюс франко-русский блок может быть еще поцапается с Англией, бо русские гарантии от реваншизма могут показаться французам надежнее английских. Имеем США со всей экономической мощью но без престижа и на обочине политики, франко-русский блок и отдельно Англию - победителей, Германию-реваншиста и еще всякие Японии-Италии (и возможно АВИ). США здесь будут наверное активнее лезть в мировые(и европейские) дела, возможно будет вариант Штреземана - Германия согласится быть младшим партнером США в обмен на протекцию. Причем США, в отличие от реала где они вроде как победитель, здесь скорее в разряде обиженных-опоздавших-желающих малость все поменять. Стабильности такие расклады не сулят.

 

Другое дело что инфляция будет меньше, поэтому торговля может быть и стабильнее и катастрофы начала 1930ых когда объемы мировой торговли упали больше чем в 2 раза не случиться.

[марик]

франко-русский блок и отдельно Англию - победителей, Германию-реваншиста

Вот они скорее в такой ситуации пойдут на сближение. А США как раз в оппозицию встанет. Подставить ножку Великобритании и пролезть в их зону они не прочь. 

 

То есть в данном варианте будет минимум три центра не считая Японии, которую ведь никто не запинал и она благополучно скушала не только Корею и пол Китая, но и гегемон на Дальнем Востоке. 

 

По любому пахнет холодной войной с госзаказами огромной величины, а это не может не сбить кризис 30х. Я просто не понимаю как привязать золото к политической ситуации. 

 

[чукча]

и скорее в такой ситуации пойдут на сближение. А США как раз в оппозицию встанет.

В реале и у Англии, и у США был интерес сблизится с Германией. В данном случае против франко-русского союза и против США/Англии соответсвенно. В реале Германия отказалась от сближения с США так как сама питала надежды на гегемонию(хотя в 1920ых Штреземан вел именно политику союза с янки) а Англию просто успешно поматросила и продинамила в 1932-1937. А здесь, при наличии пугающего немцев франко-русского союза и отсутствия ударенного в спину Людендорфа, я бы поставил скорее на американо-германский союз (англо-германский возможен, но менее вероятен).

Изменено 19 Aug 2016 пользователем чукча

[марик]

ИМХО США не нужен гегемон в Европе. Они это наглядно доказали в двух мировых войнах. Рейх именно на эту роль и претендовал, в отличие от Англии, не способной самостоятельно и больше озабоченной сохранением империи. Франция без России сдувалась по части населения, армии и экономика против немецкой не тянула. Но вместе они были бы сильнее. То есть США искали свой интерес, но прямо в блок не входили достаточно долго. Им и потом Европа требовалась не в виде союзника, а буфера между собой и СССР. так что не верится американо-немецкий союз. Только если фрако-русские вдруг вздумают устроить новую войну. А им это не надо. Единственный мечтающий о новом дележе Германия. Но дележе Европы. А США заинтересованы в первую очередь в свободном рынке, а не войне. Гегемон Германия - это не союзник. Но на отдельных этапах вполне. Собствено в этом и прелесть не двух систем, а нескольких блоков. При прямой агрессии всегда перевес за счет третей силы. 

 

 

И да, раз война заканчивается в 1916, Рейх реально может сохраниться, потеряв кое что, но на гораздо более приятных условиях

[чукча]

ИМХО США не нужен гегемон в Европе.

Сам по себе не нужен, как впрочем и всем остальным(кроме самого претендента в гегемоны). А вот агент влияния - нужен. Если Рейх претендует на что-то масштабное, то дел с ним вести не будут. Если же он относительно скромен - то вполне потянет на друга, так как больше кандидатов не очень. Собственно в реале США опекали и защищали Веймарцев вплоть до начала 1930ых. Поэтому ключевой вопрос - хочет ли Германии просто реванша(в смысле отмены АИ-Версаля, место в совете ЛН или ее аналога, итд.) или хочет лебенсраума и всего такого.

Франция без России сдувалась по части населения, армии и экономика против немецкой не тянула. Но вместе они были бы сильнее.

Правильно. Это и будет одним из средств задать сумеречному тевтонскому уму правильное направление мысли. На первое место выходит страх и желание не повторить 1914-1916(АИ) а вовсе не переиграть, на этот раз "по честному".

Им и потом Европа требовалась не в виде союзника, а буфера между собой и СССР.

 

Нет, союзника тоже. И саму Европу, и ее ВС отстраивали после ВМВ.

А США заинтересованы в первую очередь в свободном рынке, а не войне.

Их носит из стороны в сторону в этом вопросе, закон Смута-Хоули тому порукой. Объективно и тогда, и сейчас США свободный рынок выгоден, но субъективно вылезают Смуты, Хоули и Трампы.

, а не войне

А в войне никто не заинтересован. Если не будет джокера типа Гитлера. В данном случае политика США и Германии будет скорее направлена в сторону переформатирования ЛН или ее аналога и пересмотра ряда соглашений.

Изменено 19 Aug 2016 пользователем чукча

[Крукс]

А в войне никто не заинтересован. Если не будет джокера типа Гитлера.

Увы, эксперимент скорее показывает, что джокер в колоде есть всегда, не тот, так другой. В ПМВ тоже никто не был заинтересован. 

По крайней мере меня в этом не в одной теме уверяют изо всех сил   

 Надеяться, что из баночки не выскочит чертик - это "авось пронесёт". Сами ж говорите:

субъективно вылезают Смуты, Хоули и Трампы.

... Адольфы, Иосифы, Гаврилы, Мао, Пол Поты, Че Гевары... можно долго продолжать.

 

То есть в данном варианте будет минимум три центра не считая Японии,

Это очень красиво для худлита (Оруэлл не даст соврать), но в реале обычно долго не держится. Чуть дело всерьёз - и "кто не с нами, тот против нас" - всякие "третьи силы" выпиливаются первыми, причем с обоих сторон...

 

 

[чукча]

что джокер в колоде есть всегда,

Не, совсем не всегда. При том даже если и есть, то совсем не факт, что он сыграет.

убъективно вылезают Смуты, Хоули и Трампы. ... Адольфы, Иосифы, Гаврилы, Мао, Пол Поты, Че Гевары... можно долго продолжать.

Совсем не того порядка личности, задору в них маловато, да и не так уж и много их по большому счету.

Изменено 19 Aug 2016 пользователем чукча

[Крукс]

Не, совсем не всегда. При том даже если и есть, то совсем не факт, что он сыграет.

Пошёл обмен символами веры . 

 

Совсем не того порядка личности, задору в них маловато, да и не так уж и много их по большому счету.

Кто не того порядка? Мао или Иосиф?  Вы б не спешили так уж символ веры-то защищать.  На него никто и не нападает. В худлите это вообще вопрос авторского произвола. Ну и - читательской веры. Или не веры.

 

[чукча]

Пошёл обмен символами веры

Спасибо Кэп. Я сказал свое ИМХО, вы его перебили своим, я ответил что вы меня не убедили. В данном вопросе все всегда на уровне ИМХ и останется, спор здесь бессмысленен.

[марик]

В ПМВ тоже никто не был заинтересован. 

Еще как был. Вильгельм. 

Это очень красиво для худлита (Оруэлл не даст соврать), но в реале обычно долго не держится. Чуть дело всерьёз - и "кто не с нами, тот против нас" - всякие "третьи силы" выпиливаются первыми, причем с обоих сторон...

Боюсь выпилить США кишка тонка у любого. А США гегемон без надобности и они автоматом займут враждебную позицию. ИМХО.