Вместо Цинь.

[Звёзды Светят]

Вместо Цинь.

 

 

Была в древнем Китае такая эпоха - Сражающихся царств.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Период_Сражающихся_царств

 

Когда китайцы не считали себя единым народом и воевали между собой.

Примерно как русские в эпоху между Киевской Русью и Московией.

 

 

 

Закончилось всё это тем, что весь Китай завоевало царство Цинь.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Цинь_(царство)

 

 

Причём сами китайцы вовсе не считали циньцев китайцами - а считали окитаенными некитайцами, жунами.

 

В советское время в каком-то журнале успех Цинь объяснялся тем, что циньцы, благодаря географическому положению их царства, могли расширяться за счёт некитайцев, а все остальные были лишены такой возможности.

 

Однако же, нужно признать, что и остальные царства какие-то шансы имели всех переиграть и Китай объединить.

 

Прежде всего, такой шанс имело царство Ци -

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ци_(Шаньдун)

 

 

Вот и Тема - а что было бы, если бы Китай объединило какое-нибудь другое царство?!....

 

Всё-таки Цинь и вправду было жунское царство,  к китайцам оно относилось не как к людям, а как к человеческому материалу.

Неспроста же циньцы сжигали книги, в которых толковалось о человеках и человечности.

Потому как циньцы перестали быть обыкновенными жунами, но заведомо не могли стать обыкновенными, то есть прирождёнными, китайцами.

Подобное в Истории бывает.....

 

И что бы получилось у настоящего китайского царства?!.....

Которое не стало бы сжигать все книги, кроме гадательных, военных и сельскохозяйственных....

 

 

 

 

 

 

 

[Eshma]

И что самое характерное - не просто какая-то дичайшая чушь, а дичайшая чушь с первого до последнего слова, за вычетом некоторых предлогов.

 

[ясмин джакмич]

И что самое характерное - не просто какая-то дичайшая чушь, а дичайшая чушь с первого до последнего слова, за вычетом некоторых предлогов.

И в этом стиль коллеги Звезды Светят

[Ottokar]

Прежде всего, такой шанс имело царство Ци -

Почему именно оно?

[Chugayster]

И что самое характерное - не просто какая-то дичайшая чушь, а дичайшая чушь с первого до последнего слова, за вычетом некоторых предлогов.

Некоторые моменты я увидел, а что вас так покоробило?

[Eshma]

Некоторые моменты я увидел, а что вас так покоробило?

Да блин, все. С любого места. 

Ну начнем с того что одно из конкурентных преимуществ Цинь - активное использование кадров из других княжеств, и в этом плане они как раз более панкитаисты чем остальные а "сожжение книг и погребение книжников" это вообще инициатива чусца Ли Сы. 

 

 

[Ottokar]

одно из конкурентных преимуществ Цинь - активное использование кадров из других княжеств

Кстати, да. Я вообще не понимаю, чем они не-китайцы более, чем те же чусцы.

[Звёзды Светят]

Почему именно оно?

Меньше фронтов.

[Ottokar]

Меньше фронтов.

Вы посмотрите на размеры Ци и на размеры Цинь. Чу под это дело лучше подрядить.

[Звёзды Светят]

Чу под это дело лучше подрядить.

 

И что будет в таком Китае, который весь завоевало Чу?!......

[ВАЛХВ]

И что будет в таком Китае, который весь завоевало Чу?!......

 

Будет империя Чу До...

 

 

[Ottokar]

И что будет в таком Китае, который весь завоевало Чу?!......

Без понятия, я не специалист.

[Kagesai]

И что самое характерное - не просто какая-то дичайшая чушь, а дичайшая чушь с первого до последнего слова, за вычетом некоторых предлогов.

Скорее не чушь, а крайне далекое понимание предмета. Но смотрится реально люто, факт.

 

Когда китайцы не считали себя единым народом и воевали между собой. Примерно как русские в эпоху между Киевской Русью и Московией.

А Вы знаете, что собой представляло государство Чжоу? Кто такие были гегемоны во времена Чунцю и Чжанго? Почему Вы рассматриваете только крайний вариант, когда уже был невозможен переход к системе, которая позже сложилась у японцев (я о сёгунате)?

Закончилось всё это тем, что весь Китай завоевало царство Цинь.

Да, но оно шло к этому не одно столетие.

Причём сами китайцы вовсе не считали циньцев китайцами - а считали окитаенными некитайцами, жунами. В советское время в каком-то журнале успех Цинь объяснялся тем, что циньцы, благодаря географическому положению их царства, могли расширяться за счёт некитайцев, а все остальные были лишены такой возможности.

А откуда источники и не могло бы это быть своеобразным "черным пиаром" у многочисленных завистников Цинь? Как ни странно, Цинь занималось переманиванием как раз китайцев из других протогосударств, часто страдавших от произвола местных властителей.

К тому же, не забывайте, что Цинь расположилась на сакральных родовых землях династии Чжоу (как говорится, самый-самый Китай), переданных им правителем Пин-ваном, если Цини смогут очистить будущую провинцию Шаньси от жунов.

Прежде всего, такой шанс имело царство Ци -

Этот шанс цисцы упустили еще до Чжанго. У Чу шансов было больше.

Всё-таки Цинь и вправду было жунское царство, к китайцам оно относилось не как к людям, а как к человеческому материалу. Неспроста же циньцы сжигали книги, в которых толковалось о человеках и человечности. Потому как циньцы перестали быть обыкновенными жунами, но заведомо не могли стать обыкновенными, то есть прирождёнными, китайцами. Подобное в Истории бывает.....

Вы путаете последние времена правления Ин Чжэна со временем существования царства Цинь. Нет, циньцы и до этого отличались "повышенной гуманностью" и находились в самом дальнем углу "Поднебесной", но это их роднит скорее с эпиротами или македонцами по отношению к греческим полисам. (я понимаю, что довольно грубая аналогия). Книги сжигали последователи легизма, мобилизационного политического учения, провозглашавшего равенство всех перед законом и Сыном Неба и обязанность всех слепо повиноваться верховному правителю. В общем, это учение смогло мобилизовать и милитаризировать государство, за что и было поддержано властителями.

И что бы получилось у настоящего китайского царства?!..... Которое не стало бы сжигать все книги, кроме гадательных, военных и сельскохозяйственных....

Вообще, это РИ. Империя Цинь, по-хорошему, лишь чуть пережила своего первого императора. И первой устоявшейся династией стала династия Хань, в которой, разумеется, не сжигали книги, а наоборот, вводились элементы меритократии.

 

 

 

 

 

[Звёзды Светят]

не могло бы это быть своеобразным "черным пиаром" у многочисленных завистников Цинь?

 

Как-то где-то Циня Ши Хуанди называли анти-Ашокой и писали, что у его государства был только один недостаток - жить в нём было нельзя.

 

У Чу шансов было больше

Будет империя Чу До...

 

Тогда уж Чу-ди.

 

И какова она будет?!.....

[Kagesai]

Для полного объединения Китая в то время, нужна была мобилизационная идеология, которую и олицетворял легизм. Собственно, поэтому и император Чу Ши Хуанди будет во многом походить на циньский аналог. Скорее всего, Да Чу-гуо захватит Цинь в последнюю очередь. И будет развиваться юго-западное направление экспансии. Если двор найдет баланс между легистами, конфуцианцами и даосами - то может и удержится у власти. Если нет, то его раздерут отряды возрожденной Цинь и Хань. Возможно, центр Поднебесной сместится в бассейн реки Чанцзян. Может, несколько станут преобладать южные диалекты. 

[Eshma]

Для полного объединения Китая в то время, нужна была мобилизационная идеология, которую и олицетворял легизм. Собственно, поэтому и император Чу Ши Хуанди будет во многом походить на циньский аналог. Скорее всего, Да Чу-гуо захватит Цинь в последнюю очередь. И будет развиваться юго-западное направление экспансии. Если двор найдет баланс между легистами, конфуцианцами и даосами - то может и удержится у власти. Если нет, то его раздерут отряды возрожденной Цинь и Хань. Возможно, центр Поднебесной сместится в бассейн реки Чанцзян. Может, несколько станут преобладать южные диалекты. 

Для объединения нужно во первых реформировать земледелие и систему общественных работ (Цинь это сделала до Ин Чжэна) а во вторых дипломатически взломать систему коллективной безопасности (то есть принимать иностранцев, знакомых с внутренним устройством соседей, на службу, для Цинь эту работу выполнили именно они). У Чу не выйжет, это аристократическая вольница, им сначала своих чжухоу приструнить бы.

 

Ну и во вторых, как вы же уже и отметили, результатом в РИ воспользовались совсем другие. Вопрос не кто объединит а кто создаст устойчивую династию, тут чусец  Сян Юй имел шансы, но с треском проиграл, несмотря на огромную фору. 

 

 

[Звёзды Светят]

Для полного объединения Китая в то время, нужна была мобилизационная идеология, которую и олицетворял легизм.

 

Он был в Цинь и в Ци.

 

Так что - шанс имел Ци Ши Хуан-ди.........................

 

И будет развиваться юго-западное направление экспансии.

 

В случае Ци-ди - морское?!.....

Может, несколько станут преобладать южные диалекты. 

 

При Ци-ди - полинезийские?

[Kagesai]

Он был в Цинь и в Ци. Так что - шанс имел Ци Ши Хуан-ди....

Насколько помню, Ци сгубила политика изоляционизма и доброжелательного нейтралитета. Да и легизм там не прижился. В Чу, как верно сказал коллега Eshma жизненно необходимо было укоротить "шляхту". Кстати, уже было одно могущественное древнекитайское государство, которое разделили на три части 3 влиятельных удельных князя - Цзинь. В общем, если не Беловежская Пуща, то у Цинь остался бы сильный конкурент.

В случае Ци-ди - морское?!....

Вряд ли, скорее северо-восточное (в сторону будущей Кореи и Маньчжурии). При этом, я мало верю в сильные способности Ци. Это хорошо скроенное локальное государство. А удержать дальние окраины станет труднее.

При Ци-ди - полинезийские?

Причем здесь Полинейзия? Ци - это современная провинция Шаньдун.

 

 

[Digne]

Да какое бы из китайских царств не победило (кроме РИ-Цинь) всё равно на выходе получится в лучшем случае Хань, а скорее всего Западное Чу..

[Ottokar]

Хань

Но ведь это самое мелкое из царств?

Да какое бы из китайских царств не победило (кроме РИ-Цинь) всё равно на выходе получится в лучшем случае Хань, а скорее всего Западное Чу..

Если можно - раскройте тезис.

[Digne]

Но ведь это самое мелкое из царств?

Под Хань я имел ввиду Империю Хань, а не одно из трёх Цзинь.

Что было бы, если бы Китай объединился под властью другого царства видно на примере Западного Чу. Т.е. в идеале возврат к эпохе Чуньцю: Слабый император, Князь-гегемон и куча полусамостоятельных уделов, не претендующих на гегемонию. Ранняя Хань отличается от этой картины только тем, что фигуры императора и князя-гегемон совмещены, а уделы розданы родственникам императора.

[Kagesai]

Что было бы, если бы Китай объединился под властью другого царства видно на примере Западного Чу. Т.е. в идеале возврат к эпохе Чуньцю: Слабый император, Князь-гегемон и куча полусамостоятельных уделов, не претендующих на гегемонию.

К сожалению, Китай - это не Япония. Поэтому возврат к Чуньцю вряд ли возможен. Слабых императоров свергают "князья-гегемоны", когда сакральная выгода от наличия "древней династии" сходит на нет. Ну и полусамостоятельные уезды со временем развиваются.

Ранняя Хань отличается от этой картины только тем, что фигуры императора и князя-гегемон совмещены, а уделы розданы родственникам императора.

А Вы не путаете с Западной Чжоу?

[Eshma]

К сожалению, Китай - это не Япония. Поэтому возврат к Чуньцю вряд ли возможен.

По менее идеалистической причине. Во первых, император Чжоу терял влияние все-таки не настолько быстро как реальную прямую власть (если она у него вообще была в полной мере) и долго служил демпфером. До борющихся царств примерно, когда три мужа делили Цзинь - он точно еще реальный, хотя и не решающий актор. Теперь его нет вместе с авторитетом древности. А во вторых едва ли воспроизводима уникальная система коллективной безопасности и двусторонних отношений, которую Цинь разрушила. Вот без нее весны и осени и даже борющиеся царства  невозможны в принципе, завоевать всех по одному можно было давно и быстро, если бы не оборонительные союзы и гуманитарка в неурожаи

 

P.S. Кстати, пару раз был возможен расклад "Янь завоевало Чжао". Штатно Чжао сильнее, но у него были моменты слабости в сочетании с плохими отношениями с соседями. Вот тут и до двух Китаев недалеко 

Изменено 20 Aug 2016 пользователем Eshma

[Chugayster]

А во вторых едва ли воспроизводима уникальная система коллективной безопасности и двусторонних отношений, которую Цинь разрушила.

А можно про эту систему узнать подробнее?

[Eshma]

А можно про эту систему узнать подробнее?

1. Институт заложничества

2. Реальная помощь продовольствием в неурожайные годы.

3. Реальная военная помощь при опасности поглощения. Последовательная политика "поддержи слабого против сильного, даже если это твой враг в прошлом"

"А когда Цинь [собралось] напасть на Чжоу, чжоуский Цзюй сказал циньскому вану: “Исходя из ваших интересов, не следует нападать на Чжоу. Нападение на Чжоу в действительности не сулит вам выгоды, но молва об этом обеспокоит Поднебесную. А коль скоро Поднебесная, услышав [о нападении], будет опасаться Цинь, [владетельные князья] непременно устремятся на восток и объединятся вокруг Ци, а ваша армия окажется ослабленной в Чжоу. [Если же] Поднебесная объединится вокруг княжества Ци, Цинь не будет главенствовать [в Поднебесной]. В Поднебесной хотят ослабления: Цинь и поэтому уговаривают вас, ван, напасть на Чжоу. Когда же Цинь окажется перед лицом Поднебесной ослабленным, ваши приказы не будут выполняться”."

 На двенадцатом году правления Му-гуна (648 г.) в Ци умерли Гуань Чжун и Си Пэн 58. В Цзинь случилась засуха, и [цзиньцы] явились просить зерно. Пэй Бао советовал Му-гуну не давать зерна, а, воспользовавшись тем, что у них голод, напасть на Цзинь. Му-гун спросил [совета у] Гунсунь Чжи. [Гунсунь] Чжи ответил: "Голод и изобилие сменяют друг друга, нельзя не дать [цзиньцам зерна]!". Спросил [совета у] Байли Си. [Байли] Си сказал: "Виновен перед вами И-у, а в чем же виноват его народ?" 59. Тогда Му-гун последовал советам Байли Си и Гунсунь Чжи и дал в конце концов [цзиньцам] зерно. Зерно тянули на лодках, переправляли на повозках, те и другие двигались одна за другой чередой от Юнчэна до Цзяна 60. На четырнадцатом году [правления Му-гуна] (646 г.) случился голод и Цинь стало просить зерно у Цзинь. Правитель Цзинь стал советоваться со своими чиновниками. Го Шэ сказал: "Если воспользоваться сейчас голодом [в Цинь] и напасть на них, можно добиться большого успеха!". Правитель Цзинь последовал этому совету.

...

Захватив в плен цзиньского правителя, Му-гун вернулся [в столицу] и отдал приказ по княжеству: "Соблюдайте запреты! Я принесу правителя Цзинь в жертву Верховному владыке". Чжоуский Сын Неба, услышав об этом, сказал: "Ведь цзиньский правитель одного со мной рода", и стал просить за него. Кроме того, старшая сестра И-у, которая была женой Му-гуна, услышав об этом, надела траурные одежды и стала ходить босиком, говоря: "Я и мой младший брат не в состоянии помочь друг другу, так как этим опозорили бы повеление нашего правителя" 63.

  

   Му-гун тогда сказал: "Я считал захват правителя Цзинь [27] своим успехом, сейчас Сын Неба просит за него и моя жена скорбит о нем". После чего заключил союз с правителем Цзинь, разрешил ему вернуться к себе, тут же сменив его жилье на хоромы и подарив ему семь лао [жертвенного] скота. В одиннадцатой луне [Му-гун] отпустил правителя Цзинь И-у. И-у поднес Му-гуну земли к западу от Хуанхэ и послал своего наследника Юя в качестве заложника в Цинь. [Правитель] Цинь женил наследника Юя на девушке из своего рода. К этому времени земли Цинь на востоке простерлись до реки Хуанхэ.

 

 

Какие-то вот такие сложности и это постоянная практика. До вае виктиса и "кто нашел берет себе" крайне далеко

 

P.S. Отметим, кстати, что до перехода к "борющимся царствам" существовал обычай не добивать даже окончательно побежденные дома, оставляя им суверенный удел "для жертвоприношения предкам" и не трогая род. И кстати, мирные многосторонние конференции и систему взаимной поддержки суверенитетов придумали тоже древние китайцы, европейцам потребовалась для этого тридцатилетняя война 

 

Вообще по массе параметров (развитие дипломатии, политических и экономических наук, теории управления) чжоуская система на грани нового времени и точно на уровне высокого средневековья. От этого еще марксисты фаллоформировали, введя понятие "азиатский способ производства" для утрясания со своей теорией планомерной смены формаций

 

Изменено 20 Aug 2016 пользователем Eshma