Вместо Цинь.

[Kagesai]

После завоевания Цинь царств Ба и Шу ее уже не остановить.

Во времена Чуньцю царство Чу, во-первых, официально провозгласило себя "царством". Во-вторых, завоевало государства Дэн, Ин, Цзян, Лю, Ляо, Тан, Чэнь, Цай и Цзюй, а потом еще и Юэ. Но нашли слабое место.

[Ottokar]

. Во-вторых, завоевало государства Дэн, Ин, Цзян, Лю, Ляо, Тан, Чэнь, Цай и Цзюй, а потом еще и Юэ.

То есть чусцы тоже были очень даже ого-го?

[Kagesai]

То есть чусцы тоже были очень даже ого-го?

Но у них был большие минусу - высокий уровень коррупции и проблемы с дипломатией. Во многом Цинь выигрывала подкупом и обманом, а не грубой силой.

[Eshma]

То есть чусцы тоже были очень даже ого-го?

Ага. К третьему веку днэ культурный и идеологический центр поднебесной. Но как отметил выше коллега, от того и страдали, масса чусцев искали счастья вовне. Например, Ли Сы, который в общем-то и есть главный архитектор империи Цинь. Кстати его предшественник Люй Бувэй предыдущий теневой руководитель Цинь и, вероятно, отец Ин Чжэна - вэец

 

P.S. Цзинь тоже было ого-го. А Цинь правда были окраинными недокитайцами, которых принимают и даже активно помогают им за важную функцию защиты центральных "коренных" территорий от внешних угроз, при этом не затрагивающие центра движения пограничных княжеств недооценивались. Особенно с учетом того что центр доминирует экономически и абсолютно доминирует культурно. Правда, этот расклад медленно менялся и к четвертому веку днэ уже был слабо актуален. Янь, кстати, так же но они изначально слабее, менее амбициозны и сильнее сидели на общекитайской помощии, минимум один раз их по сути спасли и реконструировали

 

 

 

 

 

Изменено 21 Aug 2016 пользователем Eshma

[Ottokar]

высокий уровень коррупции

А чем он был вызван?

Цзинь

Вот про неё знаю мало.

[Eshma]

А чем он был вызван?

Сложное внутреннее устройство + высокий уровень культуры, включая материальную + некоторое количество обойденных но не убранных политиков с амбициями. Продвинулись по пирамиде Маслоу подальше на свою голову

 

Вот про неё знаю мало.

Гегемон образца седьмого века днэ, гарант безопасности Чжоу и общекитайский полицейский. Собственно, с его распадом прошлая система безопасности и посыпалась. Произошел переход от полярного мира с системой "споры разруливает центр" к многостороннему.

Изменено 21 Aug 2016 пользователем Eshma

[Ottokar]

Сложное внутреннее устройство + высокий уровень культуры, включая материальную + некоторое количество обойденных но не убранных политиков с амбициями. Продвинулись по пирамиде Маслоу подальше на свою голову

Аристократия разрослась, короче говоря?

Гегемон образца седьмого века днэ, гарант безопасности Чжоу и общекитайский полицейский. Собственно, с его распадом прошлая система безопасности и посыпалась. Произошел переход от полярного мира к многостороннему.

Ясно, спасибо.

[Eshma]

Аристократия разрослась, короче говоря?

Короче говоря, да. При этом чусцы играли важную роль когда Чу ее уже не играло, например, там был идеологический и силовой центр антициньского сопротивления

Изменено 21 Aug 2016 пользователем Eshma

[Ottokar]

Короче говоря, да.

А это не было связано с меньшей зависимостью от ирригации?

[Eshma]

А это не было связано с меньшей зависимостью от ирригации?

На первый взгляд связано, на второй надо подумать

Больший срок на развитие, более долгая история управления крупной территорией, древние культурные очаги, отсутствие границ с варварами, активная торговля, в общем, комплекс причин

[Neznaika1975]

А Вы знаете, что собой представляло государство Чжоу? Кто такие были гегемоны во времена Чунцю и Чжанго? Почему Вы рассматриваете только крайний вариант, когда уже был невозможен переход к системе, которая позже сложилась у японцев (я о сёгунате)?

я точно не знаю

но еси бы Вы рассказали про Чжоу (а еще лучше про Шан) и про различные варианты  - почитал бы с огромным интересом.

 

ну, и пользуясь случаем, если Вы в теме, - прокоментируйе пожалуйста, гипотеза, что бронзу, колесницв и "вотэтовсе" в Китай принесли индоевропейские степняки с Северо-Запада - это ересь или вполне себе исторический мэйнстрим?

[Neznaika1975]

древнекитайскую публицистику типа книги правителя области Шан можно после некоторого редактирования легко выдавать за актуальную политоту

можно пример?

[Звёзды Светят]

принесли индоевропейские степняки

 

Тохарцы?

[Neznaika1975]

принесли индоевропейские степняки Тохарцы?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Афанасьевская_культура

 

[Eshma]

можно пример?

Не все так просто. В сети я текста не находил в прошлый раз когда было к слову. Книжка у меня есть но надо набивать или сканировать. Мне даже не лень и самому интересно, но позже

[Digne]

Отметим, Ши-Хуан по большому делу ее сделал и провалил фамильную задачу. Основать династию ему не удалось

Ну да, ошибка Ин Чжэна в том, что Цинь хапнула больше чем могла переварить. По большому счету надо было присоединять три Цзинь и часть Чу. В следующем поколении присоединить Чу, а через одно Ци и Янь. А в уничтожении Цинь больше виноваты Чжао Гао и Ли Сы.

Не все так просто. В сети я текста не находил в прошлый раз когда было к слову.

"Книгу правителя области Шан" Шан Яна в сети найти не проблема.

[Eshma]

"Книгу правителя области Шан" Шан Яна в сети найти не проблема.

Я пробовал. Нашел кучи всего еще хорошего а от нее только аннотации. Не, я не утверждаю что перерыл всю сеть. Еще Гао Сен чжуань никак не искалось, так что если есть ссылки - делитесь

 

А в уничтожении Цинь больше виноваты Чжао Гао и Ли Сы.

В успехе, что характерно, тоже. 

 

Ну да, ошибка Ин Чжэна в том, что Цинь хапнула больше чем могла переварить. По большому счету надо было присоединять три Цзинь и часть Чу. В следующем поколении присоединить Чу, а через одно Ци и Янь.

Да, как-то так. Ну и перегнул он с большевистскими методами, откровенно перегнул

[Chugayster]

Ага. К третьему веку днэ культурный и идеологический центр поднебесной. Но как отметил выше коллега, от того и страдали, масса чусцев искали счастья вовне.

Не очень понял, как такое положение в поднебесной связано со стремлением чусцев искать счастья во вне.

 

А в уничтожении Цинь больше виноваты Чжао Гао и Ли Сы.

Ещё постарались Лю Бан и Сян Юй.

 

Вообще складывается впечатление, что если бы Ин Чжэн успел назначить преемника, то и узурпации власти бы не было. Главное евнуха убить.

В связи с этим интересен вопрос к знающим людям. Я правильно понимаю, что в древнем Китаев не было чёткой традиции престолонаследования как позднее в Европе по Салическому закону и всякие майораты?

[Eshma]

Не очень понял, как такое положение в поднебесной связано со стремлением чусцев искать счастья во вне.

Просто. Ну как немцы с итальянцами здорово поработали в России. Перепроизводство специалистов при недостатке перспектив самореализации внутри из за закостеневшей аристократической системы. Карьеры чусцев за рубежом были гораздо головокружительнее

 

Ещё постарались Лю Бан

Лю Бан не особо на начальном этапе. Без него бы точно справились

 

Вообще складывается впечатление, что если бы Ин Чжэн успел назначить преемника, то и узурпации власти бы не было. Главное евнуха убить. В связи с этим интересен вопрос к знающим людям. Я правильно понимаю, что в древнем Китаев не было чёткой традиции престолонаследования как позднее в Европе по Салическому закону и всякие майораты?

Завещание переиграли. Власть уже замыкалась на диумвират Ли Сы с Чжао Гао

Не было, была или воля отца или борьба партий различных наследников при возможности. Ин Чжена, например, продвинул малолетним и опекал Люй Бувэй в союзе с вдовой Чжуансян-вана, причем вдовствующая императрица была изначально его протеже а Ин Чжэн, возможно, его сын.

 

В эпоху Чуньцю еще сын неба мог вмешаться и разрулить, позже - нет, но соседи иногда принимали участие в династических спорах на чьей либо стороне

 

 

 

Изменено 21 Aug 2016 пользователем Eshma

[Chugayster]

Ну как немцы с итальянцами здорово поработали в России.

Дык там долго была раздробленность.

 

Завещание переиграли.

Странно, что при жизни император не объявил наследника.

В Чуньцю еще сын неба мог вмешаться и разрулить

Сын неба - это правитель государства-гегемона?

[Eshma]

Дык там долго была раздробленность.

Не совсем. Понятие "поднебесная" всю эту дорогу существовало, как и осознание некоторого единства. 

 

Странно, что при жизни император не объявил наследника.

Объявил. Ли Сы и Чжао Гао и объявил. Наследнику послали приказ самоубиться.

 

Сын неба - это правитель государства-гегемона?

Император Чжоу. Его слово не было решающим, но было веским хотя бы с точки зрения идеологического обоснования решения плюс обладало весом для остальных царств. Князья-гегемоны долго позиционировали себя как защитники Чжоу, после раздела Цзинь система нарушилась, что и считается переходом от Весен и Осеней к Сражающимся царствам

[Radek]

Сын неба - это правитель государства-гегемона?

Ван Чжоу, гегемон лишь его защитник. Хотя в период Чжаньго могло быть иначе. 

Cабж, для изучения матчасти по этой теме, что можно кроме Переломова почитать? 

[Ottokar]

Cабж, для изучения матчасти по этой теме, что можно кроме Переломова почитать?

Плюсую.

[Chugayster]

Объявил. Ли Сы и Чжао Гао и объявил. Наследнику послали приказ самоубиться.

Я имею ввиду прилюдно в нормальной обстановке, не при смерти.

[Eshma]

Я имею ввиду прилюдно в нормальной обстановке, не при смерти.

А он не собирался умирать, ему как раз лекарство бессмертия подвезли. С ртутью

 

Объявить заранее - почва для заговора. Последние годы Шихуан провел в поездках, было не до того. Кроме того, похоже, он и правда верил в эту свою гомеопатию

 

Cабж, для изучения матчасти по этой теме, что можно кроме Переломова почитать? 

Плюсую.

Сыма Цяня же. С комментариями

Изменено 21 Aug 2016 пользователем Eshma