Вступление Португалии и/или Франции в Гражданскую войну в Испании

[haTeWz]

 

Достаточно быстро стало изменяться и международное положение. Большинство европейских государств давно относилось к Испанской республике настороженно, видя в ней потенциального союзника сталинского СССР и источника распространения различных революционных идей. 25 июля 1936 Франция под давлением Великобритании неожиданно объявила о «невмешательстве в испанские дела» и разорвала договор о поставках оружия в республику. Сочувствовавшие испанским республиканцам французский премьер-министр Леон Блюм и министр авиации Пьер Кот отправили тем лишь небольшую партию устаревших самолётов без оружия. 8 августа Франция объявила о полном эмбарго на ввоз оружия в Испанию. 24 августа крайне несовершенное соглашение о «невмешательстве» подписали все европейские государства, 9 сентября в Лиге наций начал работу специальный «Комитет невмешательства в испанские дела».

Вместе с тем, ещё с первых дней мятежа огромную помощь восставшим (деньгами, оружием, добровольцами и т. д.) стала оказывать Португалия. В конце июля лидеры националистов генералы Франсиско Франко и Эмилио Мола смогли договориться о помощи со стороны нацистской Германии и фашистской Италии. После недолгих колебаний Гитлер и Муссолини (при участии Канариса с Герингом и Чиано, соответственно) согласились. Фюрер рассматривал испанскую войну как полигон для проверки немецкого оружия и молодых немецких пилотов, а Испанию в будущем после победы националистов — как германский сателлит, а дуче же всерьёз рассматривал идею вхождения Испании в Итальянское королевство.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Испании

Могли ли Португалия и/или Франция официально вступить в Гражданскую войну в Испании?

И если бы такое произошло, то чем бы оно обернулось для Франции, Испании и Португалия в частности и Мира в целом?

[Серж]

Франция не могла однозначно - там и решения о поставках оружия принимались со скрипом, о каком официальном вступлении тогда может идти речь? Португалия, полагаю, тоже нет - Салазар достаточно умен, чтобы не затевать столь опасной авантюры, имея небольшую нищую страну.
Если Франция все же вступила бы в войну, скорее всего, это привело бы к быстрому падению французского правительства

[СЕЖ]

Франция в войну

- оглушительные и быстрые успехи красных. Опасение что "красная Испания" будет влиять на умы французов, подавить "красную угрозу" в зародыше. (Собственно это повод и для Португалии вступить в войну. Ведь красные испанцы наверняка захотят нести коммунизм в Португалию, поэтому надо давить их сейчас)

- оглушительные и быстрые успехи фашистов. Официальный пакт Германия-Италия-Испания. Немцы ведут иную политику, намекая что надо вернуть ЭиЛ ("если они сегодня сдали Австрию, то завтра сдадут Эльзас и Лоторингию" - толкает речь Гитлер, и готовится к походу (или делается вид что будет поход). Французы опасаясь такого блока лезут в Испанию - быстро побороть испанских фашистов - поддержка "умеренных красных" (например монархистов или что-то в этом роде). Таким приемом и большой войны избегаем, и демонстрируем силу.

 

 

[Серж]

 оглушительные и быстрые успехи красных. Опасение что "красная Испания" будет влиять на умы французов, подавить "красную угрозу" в зародыше
 

Подождите, Вы о войне Франции против Испанской Республики? Но это полный нереал, рассматривать такое просто смысла нет. Какое "подавить красную угрозу", если во Франции у власти блок с участием коммунистов?

поддержка "умеренных красных" (например монархистов или что-то в этом роде)

 

Все испанские монархисты на стороне "белых"

 

[СЕЖ]

1. Именно по этому. Итак в Испании, у коммунистов победа за победой (может и преувеличенные победы), поэтому позиции коммунистов во Франции крепнут и крепнут. А как учит физика, если что-то прибавляется, значит в другом месте убавляется. Другими словами - позиции не коммунистов во Франции слабеют. Поэтому не коммунисты берут статистику с рейтингом, и высчитывают что следующие выборы они проиграют. А покидать свои кресла они не хотят (а после кресел и красной Франции можно будет потерять не только кресло), поэтому надо устранить угрозу. События из Испании начинают подаваться однобоко, зверства красных испанцев всячески преувеличиваются а то и фальсифицируются, ну и под конец небольшая военная компания после того как испанцы попытались на штыках принести коммунизм во Францию (провокации могут устраивать все). Позиции коммунистов пошатнулись, позиции не коммунистов - выросли.

2. Каких-нибудь найдем, было бы желание 

[Affidavit Donda]

"умеренных красных" (например монархистов или что-то в этом роде)

В цитатник, однозначно!

[Граф Цеппелин]

- оглушительные и быстрые успехи фашистов. Официальный пакт Германия-Италия-Испания. Немцы ведут иную политику, намекая что надо вернуть ЭиЛ ("если они сегодня сдали Австрию, то завтра сдадут Эльзас и Лоторингию" - толкает речь Гитлер, и готовится к походу (или делается вид что будет поход). Французы опасаясь такого блока лезут в Испанию - быстро побороть испанских фашистов - поддержка "умеренных красных" (например монархистов или что-то в этом роде). Таким приемом и большой войны избегаем, и демонстрируем силу.

Пожалуй, это наиболее вероятный сценарий (из в общем-то невероятных). Но вот что может подтолкнуть к этому французов... Хм. "Правение" Британии? Эдуард у власти, Гитлера принимают в Лондоне, ходят нехорошие слухи о британо-германском пакте (может, необоснованные, но французы предпочитают перестраховаться...)

[sv19]

Сова на глобусе погибает...

Франция если бы вступила в войну, то именно что на стороне республиканцев. 

Напомню, "красная" Испания - в значительной мере выдумка их противников. Даже Кабальеро с компанией было очень далеко до Ленина, к тому же в июле-августе 1936 власти он не имел..

 

Что до Гитлера, то он не самоубийца, чтобы требовать Эльзаса - Лотарингии в 1936 г., не имея нормальной армии. Кстати, Австрия перешла к рейху лишь в 1938. В принципе, что в лоб, что по лбу, и в 1938 Гитлер такой глупости не сделает. Одно дело - отщипывать куски у постверсальских стран, другое - разозлить победителя ПМВ...

[sv19]

Французы опасаясь такого блока лезут в Испанию

Вы нормально соображаете? 

Если победил Франко или Мола, и создана Триось Берлин-Мадрид-Рим, то смысл лезть в Испанию погибать - нулевой. Франция либо не сдает Чехословакию (если Триось до конца лета 1938), либо, уже сдав, осознает ошибку и идет на пакт со Сталиным, либо варианты реала - неудачная попытка защитить Польшу. Испанский вариант - тупое "умножение сущностей"..

[sv19]

быстро побороть испанских фашистов

  Горный ТВД, размеры Испании, плохие дороги, сила "испанских фашистов" (раз они быстро победили) - уж не коллега ли СЕЖ возглавил французский генштаб, дабы раньше июня 1940 убить Третью Республику???

[Серж]

поэтому надо устранить угрозу. События из Испании начинают подаваться однобоко, зверства красных испанцев всячески преувеличиваются а то и фальсифицируются, ну и под конец небольшая военная компания после того как испанцы попытались на штыках принести коммунизм во Францию (провокации могут устраивать все).

Даже просто публично высказанная идея военной интервенции на стороне фашистов (я в курсе, что всех националистов так называть не корректно, но для  французов  - сторонников правящего Народного фронта они именно фашисты), да еще поддержанных злейшим врагом Франции  - это гарантированная политическая смерть инициаторов, правительственный кризис и как раз рост влияния коммунистов, которые в данном случае будут явно бороться за здравый смысл против безумия и предательства как программы Народного фронта, так и национальных интересов. Чтобы ослабить влияние коммунистов, "не-коммунистам" надо как раз не допускать разгрома республики, чтобы, как вы верно сказали, побольше показывать зверства "красных" и пугать обывателя.

 

[ясмин джакмич]

Было уже тысячу раз - ни к чему конструктивному мы не пришли

[moscow_guest]

Французы ни за что не вступят в войну в Испании. После IМВ они пацифисты до мозга костей. Тем более - в Испании, которая Франции не угрожает ни  при каком раскладе. А учитывая, как разделено французское общество, прямое военное вторжение в пользу одной из испанских сил (левых или правых - неважно) приведёт к расколу в самой Франции. Ну разве что там беспорядки февраля 1934 г. закончатся военным переворотом и ультраправой военной диктатурой. Но и тогда у Великого Диктатора Франции будет слишком много проблем внутри страны, чтобы влезать в заграничную авантюру.

Изменено 26 Aug 2016 пользователем moscow_guest

[Граф Цеппелин]

Горный ТВД, размеры Испании, плохие дороги, сила "испанских фашистов" (раз они быстро победили) - уж не коллега ли СЕЖ возглавил французский генштаб, дабы раньше июня 1940 убить Третью Республику???

Блокада.

Франция может прозаически блокировать Испанию. Перекрыть границы, и выставить свои дредноуты у франкистских портов. Сколько протянет Франко без помощи извне?

[Серж]

Реалистичных развилок в сторону большей или меньшей вовлеченности Франции в войну действительно много, и они вроде обсуждались в разное время. Но коллеге ТС то нужно не больше не меньше, как официально объявленная война. А коллега СЕЖ и вовсе пытается придумать основания для войны на стороне Франко. Тут разве что схожесть между словами France и Franco поможет...

[sv19]

Франция может прозаически блокировать Испанию

Французские лидеры под воздействием ИЛМ рехнулись, и решили воевать с Германией, Вбр, США и рядом стран Южной Америки?

[sv19]

Сколько протянет Франко без помощи извне?

Нет, сколько протянет Франция без поддержки извне? Разве если просить помощи у ИВСа и Коминтерна...

прямое военное вторжение в пользу одной из испанских сил (левых или правых - неважно) приведёт к расколу в самой Франции

+ 100!

[Граф Цеппелин]

Французские лидеры под воздействием ИЛМ рехнулись, и решили воевать с Германией, Вбр, США и рядом стран Южной Америки?

С чего это? Французы просто начнут реально претворять в жизнь постановление Лиги Наций о нейтралитете и недопущении поставок оружия. Германия на 1936 год способна разве что жалостливо пискнуть в ответ.

Нет, сколько протянет Франция без поддержки извне? Разве если просить помощи у ИВСа и Коминтерна...

Что за чушь, простите за грубость? С каких это пор жесткое претворение французами в жизнь постановлений Лиги Наций приведет к изоляции Франции?

[Affidavit Donda]

идет на пакт со Сталиным

Тогда Польшу удастся защитить. Хотя бы потому, что горючее у немцев закончится в начале зитцкрига.

Изменено 26 Aug 2016 пользователем Affidavit Donda

[sv19]

С чего это? Французы просто начнут реально претворять в жизнь постановление Лиги Наций о нейтралитете и недопущении поставок оружия. Германия на 1936 год способна разве что жалостливо пискнуть в ответ

Вы внимательно читаете? Коллега написал о нападении Франции на УЖЕ ПОБЕДИВШИХ испано-фашистов в качестве кары за вступление в Ось. Постановление Лиги Наций, которое, кстати сказать, никогда не соблюдалось, к тому времени стало, мягко говоря, макулатурой...

 

Что касается 1936 года, то французам придется топить не столько немцев, сколько итальянцев, ну и пароходики с подлодками, мирно плавающие из Ленинграда в Бильбао, и из Одессы в Картахену - сюда же...Боюсь, такая Франция тоже долго не проживет...

[moscow_guest]

Коллега написал о нападении Франции на УЖЕ ПОБЕДИВШИХ испано-фашистов в качестве кары за вступление в Ось.

То есть в 1939 г. французское правое правительство вдруг объявляет войну уже победившим националистам, против которых предыдущее левое правительство не шевельнуло пальцем (а, скорее, наоборот)? Десант ИЛМ?

Что касается 1936 года, то французам придется топить не столько немцев, сколько итальянцев, ну и пароходики с подлодками, мирно плавающие из Ленинграда в Бильбао, и из Одессы в Картахену - сюда же...Боюсь, такая Франция тоже долго не проживет...

Что бы ни случилось, на Францию никто напасть не рискнёт, тем более дуче в одиночку, тем более, когда формально он вообще ни при чём. Все подводные лодки, атаковавшие советские суда, официально были "неизвестной государственной принадлежности", если французский корабль потопит такую неизвестную лодку, кто же французов в чём-то обвинит? Дуче - в последнюю очередь.

Другой вопрос, что односторонняя французская блокада портов националистов страшно испортит отношения Франции и Великобритании (где рулит "невмешательство").

Изменено 26 Aug 2016 пользователем moscow_guest

[чукча]

Франция не могла однозначно - там и решения о поставках оружия принимались со скрипом, о каком официальном вступлении тогда может идти речь?

В принципе могла и даже была настроенна одно время. Франко держал в уме такую возможность довольно долго, ЕМНИП в 1938 он даже приказал свернуть одно из наступлений так как опасался французского вторжения. Собственно было 2 окна:
1) Непосредственно летом-осенью 1936. В том, что все от них отвернулись республиканцы виноваты сами. Сразу после известий о мятеже прошла колоссальная волна насилия, толпы громили церкви(например Заграду Фамилия в Барселоне тогда подпалили вместе с бумагами Гауди), предприятия, раскапывали могилы, убивали заподозренных "буржуев", "фалангистов" итд. Было убито около 20-30тыс. человек. Националисты казнили ничуть не меньше (а по общим итогам так и заметно больше), но делали они это кулуарно. А республиканцы зажигали перед прессой, на камеры. В итоге вал репортажей, с фотографиями итд., о бессудных убийствах, погромах, поджогах итд. в июле-августе заполнил все газеты мира. А про националистов ничего не было, прессу на расстрелы они не пускали. В итоге общественное мнение стало крайне негативно относиться к республиканцам и началось серьезное давление на правительства против любой помощи им. Даже в США собрали сотни тысяч подписей под петицией о запрете сотрудничества. Если республиканцы сохраняют контроль над разгоряченной агитацией толпой/удается не допустить прессу, то шансы на вмешательство Франции возрастают. Правда выполнение такого подвига типчиками уровня Ларго Кабальеро крайне сомнительно.
2) Конец 1938-1939. Дело идет к войне и во Франции начала муссироваться тема вторжения, чисто в пику немцам и италам. В принципе могло и выгореть, если бы республиканцы протрепыхались подольше.

[sv19]

Конец 1938-1939. Дело идет к войне и во Франции начала муссироваться тема вторжения, чисто в пику немцам и италам

Не соглашусь. В это время, во-первых, Франция поправела и не хотела помогать "левым", хоть тема окружения Франции немцами и их союзниками и поднималась.

Во-вторых, осенью 1938 стало ясно, что помогать уже поздновато, слишком много потеряли республиканцы, слишком много ресурсов и солдат придется задействовать, а "пацифистская болезнь" у французов еще не прошла..

В-третьих, Мюнхен. Идти на сделку в Чехословакии, и в то же время начинать войну против Франко - нонсенс..

 

Второе "окно возможностей" - чуть раньше, конец марта - лето 1938. Французы всполошились после аншлюса, в реале открыли границу на Пиренеях, пропуская советское оружие, и заговорили о военной поддержке..

[sv19]

Если республиканцы сохраняют контроль над разгоряченной агитацией толпой/удается не допустить прессу, то шансы на вмешательство Франции возрастают.

Никак, если речь об июле - начале августа. И Кабальеро тут ни при чем. Это революция, стихия, которую сами же националисты и вызвали своим выступлением. И там даже не столько трупы, сколько пожары, разбивание церквей и аристократических особняков. Тысячные толпы на улицах, правительство (республиканское) вовсе не приветствует происходящее, но сделать что-либо бессильно..

А снимают кино/фото беспартийные фотографы, не обязательно сторонники левых, где-нибудь с балкона или из подворотни, не обязательно прямо с улицы. Их просто никто не видит особо, их невозможно "не пускать"..

[sv19]

в 1939 г. французское правое правительство вдруг объявляет войну уже победившим националистам, против которых предыдущее левое правительство не шевельнуло пальцем

Не совсем так, коллега СЕЖ предположил крайне быстрый успех "фашистов" в овладении всей Испанией. Затем победители вступают в Ось, точнее Ось именно и учреждают, как я его понял, "на троих" - Берлин-Рим-Мадрид, после чего лидеры Франции, уж неясно, правые или левые, вдруг и осерчали...