9*57 мм маузер как армейский боеприпас .

[komo]

Был такой охотничий патрон как 9*57 . В гильзу маузеровскую ставилась экспансивная пуля и охотники ходили с ним на лосей, медведей, львов, буйволов не говоря уж о кабанах.  

Вопрос, а что если развить его в армейский ? В принципе шведы что то подобное для станкачей внедряли, в дополнение к своему 6,5*55 . Можно ли напихать пороха стандартного винтовочного и добиться при стволе  750-800 мм начальной скорости 700-800 метров для тяжелой-полутяжелой пули весом 15-18 грамм . И уложить станкач с воздушным охлаждением по схеме скажем МГ-34 или МГ-42 в 15кг (без станка, только тело) , а с водным в пределах 20 кг. Конечно патрон более мощный скажем 9,3 *63 выглядит для этих целей (станкач и снайперка ) перспективней, но хотелось бы совместимости по гильзе с германским-европейским  представителем массовым, а не американским. Годы  пусть будет +- десятилетие вокруг ПМВ. 

[Наполускр]

ЕМНИП у него довольно крутая траектория выходит что тобычно и бывает при утолщении и утежелении пули в сбалансироыанный на другой баллистику патрон. И дальность маленькая. Для массовых охоткарабинов это не актуально там 400 метров в 99% достаточно. 

[Muller]

Для пулеметчиков шведы делали маузеры под патрон 8х63.

Изменено 26 Aug 2016 пользователем Muller

[komo]

Ну с остроконечной удлиненной пулей с коническим скосом донца  и скажем в варианте легкой пули грамм эдак 13 проблема с настильностью несколько сгладится. Но тогда просто тяжелая пулеметная пуля для калибра 7,5-8 мм окажется не хуже по комплексу значений.

А дальность хотелось бы  2-2,4 км прицельную.

[Наполускр]

Не особо сгладится. Тогда увеличивайти гильзу. 

А какова ниша под патрон?

[komo]

Ну основа вооружения пехоты что то с дальность стрельбы 1000-1200 метров под аналог промежуточного патрона или слабого винтовочного. Скажем максимум импульс шведский маузер, а то и арисака или каркано . А то вообще скажем 6,35-6,5-мм  в гильзе 40-45 мм если стволы достаточно изностойкие под более быстро горящие пороха , чем ранние винтовочные  конца 19-первое десятилетие 20 века, получить удастся . Тогда станкач в пульроте ( полка, а посже батальона) надо помощней, да 2-3 десятка болтовок с оптикой на батальон как аналог крепостных ружей. Просто если нет репликатора  , то по любому любой попаданец или скажем пророк с послезнанием будет танцевать от имеющихся калибров массовых. Ну а крупную военную державу перевести на другой боеприпас это вообще не реально если только в реале не перевооружились.  

А тут скажем французы полностью осознав устарелость Лебеля, и вместо логичного с точки экономии бюджета перевооружения на трофеи под 7,92*57 замутили  7,5*57 , а затем 7,5*54 ( явно по пословице про собственную гордость) , а в данной АИ взяли и скажем первыми в мире промежуточный патрон приняли сразу после ПМВ. Скажем 7*45 с экспансивной пулей (хотели вообще калибра 6,5 и пулю граммов 7 а не 8,5, но не рискнули учитывая практику отстрела обкуреных негров в колониях) . А в качестве станкачей до 30-х юзали  гочкинсы под лебелевский патрон. Попутно все 20-е и начало 30-х испытывая образцы патрона и оружие  для них помощней  . Но что 0,50 браунинг и 13,2 -мм сразу после испытаний в конце ПМВ признали излишне тяжелыми для пехоты, а для мотопехоты и зенитной роты полковой это близко к идеалу, так большая часть станкачей по числу абсолютному в ротах тяжелого оружия батальонов пехотных окажется, сообразили. Вот и возились с патроном в калибре 9-10 мм все 20-е. 

[Наполускр]

Т.е. ниша пулеметного патрона? Но это будет очень короткобойный пулемет с излишнем останавливающим действием. 

Человек прежде всего биоцель

На нее именно 7,62 плюсминус 0,3 более чем достаточно. 6,5 как экстрим но от ниго японцы потом отказались, но по минимуму годится. Каркано кстати хорошая вещь для отстрела президентов 

9мм винтовки это жывотное весом 150+ кг.  

[komo]

Ну убойной силы, пробиваемости и прочего мало не бывает  . Можно оставить требованиечтоб надежно пробивал брусверт сырой земли см 30 толщиной с поражением цели за ним,  можно было кусты или опушку леска причесать (минометы или агс конечно для этих целей более предпочтительней) , по сидящим в автотранспорте не бронированном эффект был (отсылка к Грязному Билли , о его любви к 45 калибру, что типа 9-мм лобовое стекло машины пробивает, но чела за ним уже слабовато берет).  

 Но в целом вопрос поднят с одной целью, можно ли получить на гильзах винтовочных  габаритных, не охотничий а армейский патрон большего калибра. Что переобжатием под меньший калибр  можно, РИ  отвечает утвердительно (  7*57 на базе 7,92*57 или скажем 6,5*54 на базе гильзы от 7,65*54 ). Насчет увеличения калибра примеры есть , италы с японцами не дадут соврать, но можно ли их пример переносить на более мощные винтовочные патроны. Тот же 8*57 маузеровский или американский с 63-мм гильзой.  Скажем порох поменяли на чуть более энергетичный  и быстрогорящий дабы не допустить резкого падения давления из за роста диаметра ствола + напихали его по максиму , сколько там лезет в 57-мм гильзу почти 4 грамма вроде. Ну и стволы у новых  пулеметов и болтовок не укорачивали до 600+- мм как  между войнами, а так и оставили длинными в 800 мм. 

Впрочем тяжелой пули как в охотничих не будет.  Для экономии свинца и повышения бронепробиваемости пули будут со стальным сердечником и скажем 9-мм будет в диапазоне 15-17 грамм , а 9,3-9,5 мм в 16-18 грамм. Мое мнение при весе заряда метательного в 1\4 веса пули и длине ствола в 80-90 кб добиться начальной скорости в 750-800 м\с вполне возможно. 

 

[Наполускр]

Зато бывает много веса длины и отдачи. Грязный Билли? Это кто? Какой именно 9мм через стекло? Если 9/пм/курц  то он и без стекла слабо бирет. А вот 'опушку прочесать' 7,62 намного лучше.

Вот если на 30-06 то может и взлетит, но низннько. Смысл? Хотя нет, придполагаемая биоцель именно РИчеловек? 

Вы хотите повысить ПН до близких к винтовочным? Это возможно,  но отдача будет зверской. Свои бойцы за такой дрын Вам точно спасибо не скажут. До вмв включительно винтовки комлектовались еще нешуточным штыком. И какого будет с такой дурой в окопах и блиндажах? Особенно чужых.

 

Если как промежуточный для пулеметов то смысл? ККП все равно лучше на 2+км. А СП или ЕП вполне в своей нише рулит.

[Tungsten]

Был такой охотничий патрон как 9*57 . В гильзу маузеровскую ставилась экспансивная пуля и охотники ходили с ним на лосей, медведей, львов, буйволов не говоря уж о кабанах.   Вопрос, а что если развить его в армейский ?

Встречный вопрос - а нафига ?

Как Вы сами и отметили , патрон использовался при охоте на крупную опасную дичь . Особенностью такой охоты является то , что ведётся она в большинстве случаев из засады , или выслеживая цель в подлеске ( а то и чащобе ) . Как нетрудно догадаться , подавляющее большинство выстрелов делается на дистанции до 100 метров , обычно даже меньше . От патрона требуется максимальное останавливающее действие и возможность более-менее попадать по убойным зонам со ста метров . В каталогах для таких патронов баллистику далее 300 ярдов обычно вообще не указывали за бессмысленностью .

Назачем это щщасте военным ?

 

В принципе шведы что то подобное для станкачей внедряли, в дополнение к своему 6,5*55

Они внедряли "что-то" принципиально иное - для стрельбы на большие дистанции .

 

Можно ли напихать пороха стандартного винтовочного и добиться при стволе  750-800 мм начальной скорости 700-800 метров для тяжелой-полутяжелой пули весом 15-18 грамм .

В каком году ?

 

И уложить станкач с воздушным охлаждением по схеме скажем МГ-34 или МГ-42 в 15кг (без станка, только тело)

В каком году ?

И - ЗАЧЕМ ?!

 

Конечно патрон более мощный скажем 9,3 *63 выглядит для этих целей (станкач и снайперка ) перспективней

Вот только про этот зашквар не вспоминайте .

Патрон изначально охотничий и создан строго для этих же самыйх целей - стрельба по опасной добыче на 200 метров , как максимум . Вышло ... Ожидаемо - в качестве снайперсного получилось тотальное УГ , вчистую сливающее .338 ( которому противопоставлялось и пиарилось как "антиснайпер" ) и абсолютно никому не нужное . Сейчас тараются делать вид , что такого никогда небыло , ибо стыдно .

 

но хотелось бы совместимости по гильзе с германским-европейским

А у Вас нет совместимости по гильзе - они разные . Ну и логика подсказывает , что в одинаковых гильзах пуля более крупного калибра не торт .

 

Годы  пусть будет +- десятилетие вокруг ПМВ.

Ой . Тогда сразу анриал и говорить неочем .

 

Ну с остроконечной удлиненной пулей с коническим скосом донца  и скажем в варианте легкой пули грамм эдак 13 проблема с настильностью несколько сгладится.

Взаимоисключающие параметры детектед .

лёгкая пуля даст настильную траекторию на начальном участке , а затем , быстро растеряв энергию из-за малой поперечной нагрузки , свалится на крутую дозвуковую , где оживал с большим радиусом невыгоден аэродинамически .

Да , длинную пулю с оживалом большого радиуса и "ВТ" хвостом придётся как-то облегчать , алюминий ?

 

А дальность хотелось бы  2-2,4 км прицельную.

А что мешает ? Градуируете прицел на 2400 метров , и mission fu~~ing accomplished !

 

Ну основа вооружения пехоты что то с дальность стрельбы 1000-1200 метров под аналог промежуточного патрона или слабого винтовочного.

Так . На этом форуме телепатов нет - "я гарантирую это" (С) .

Поэтому , чтобы через предложение не спрашивать "а что Вы имели ввиду под этим ?" и тем самым не выродить обсуждение в бесконечные уточнения , не могли бы Вы сначала подучить терминологию - ведь , половина ответа заключается в правильно заданном вопросе . Прямо по первоисточнику : ГОСТ 28653-90 .

Ибо , что такое "дальность стрельбы" мне лично решительно непонятно . К примеру - пуля из карабина Симонова ( под вполне себе промежуточный 7,62х39 ) летит на три километра .

 

Скажем максимум импульс шведский маузер, а то и арисака или каркано .

Это ни разу не промежуточные патроны . От слова "совсем" .

Т.е. опять - совершенно неясно , что Вы хотите , ибо условия описаны или нечётко , или взаимоисключающими параграфами .

 

Тогда станкач в пульроте ( полка, а посже батальона) надо помощней

Как-то не особо заметно тяги к "мощным станкачам" у тех же японцев на примере РЯВ . тем более , к станкачам для стрельбы на 200-300 метров .

 

логичного с точки экономии бюджета перевооружения на трофеи под 7,92*57

В каком месте это "логично" и как это позволит экономить ?!

 

Скажем 7*45 с экспансивной пулей

Гаагская конвенция 1899 ? Не , не слышал .

 

Можно оставить требованиечтоб надежно пробивал брусверт сырой земли см 30 толщиной с поражением цели за ним

С дистанции 200 метров ? Ибо лёгкая пуля калибра 9-мм с небольшой начальной скоростью ( так как гильза изначально под 7,92 ) энергию будет терять на траектории стахановскими темпами .

 

Но в целом вопрос поднят с одной целью, можно ли получить на гильзах винтовочных  габаритных, не охотничий а армейский патрон большего калибра.

"Тут телепатов нет" (ТМ) - что Вы имеете ввиду под "армейским патроном" ?

 

Скажем порох поменяли на чуть более энергетичный  и быстрогорящий дабы не допустить резкого падения давления из за роста диаметра ствола + напихали его по максиму , сколько там лезет в 57-мм гильзу почти 4 грамма вроде.

Быстрогорящий порох = высокое давление в патроннике . И как раз - резкое падение давления по мере движения пули . Пример очень быстрогорящего пороха - пистолетные . Попробуйте зарядить им винтовочный патрон  Только стреляйте из-за щита , шнуром .

 

Мое мнение при весе заряда метательного в 1\4 веса пули и длине ствола в 80-90 кб добиться начальной скорости в 750-800 м\с вполне возможно.

Это мнение на научной основе , или просто глядя в потолок ? На чём считали , если не секрет ?

 

 

В целом , идея автора ясна : получить "дуплекс" из винтовочного патрона уменьшенного калибра и "тяжелого" пулемётного . По типу Швеции - 6,5-мм + 8-мм , только усугубиль разницу , за счёт есчо более крупнокалиберного пулемётного патрона .

Не впоне ясен метод решения , он ... странный .

Лично я подошел с другой стороны , без переобжатия коротеньких гильз .

[Tungsten]

6,5 как экстрим но от ниго японцы потом отказались, но по минимуму годится.

И поэтому весь мир сейчас вооружен 5,45 или 5,56-мм ? Однако ...

 

 

[Наполускр]

Для тех времен,  ес-но.

[prostak_1982]

Гаагская конвенция 1899 ?

Угу, на одном охотничьем сайте как-то обсуждались фразы некоторых охотников-любителей, которые вещали о том, что использование доработанного СКС очень круто против лосей и медведей. Им указали на то, что по всем этим Конвенциям, боевые патроны должны иметь ограничение по убойной силе, чтобы не убивать излишнее количество солдат противника. Поэтому, чтобы остановить какого-нибудь шатуна, может оказаться недостаточно.

 

И как казус в той же статье указывалось, что легально приобрести ствол, способный насмерть остановить 200-300 килограммового медведя, намного проще, чем пистолет, который иногда шубу пробить не может. Притом, что сделать обрез может практически любой.

[Наполускр]

Противомедвежьи пистолеты и револьвера продаются так же как и обычные 9пар или 45акп. Ну если нет денег на 50не или 454гризли можно взять глок20 и не парится. Там15 патронов,  любому мишке хватит.

[Mamay]

На нее именно 7,62 плюсминус 0,3 более чем достаточно. 6,5 как экстрим но от ниго японцы потом отказались, но по минимуму годится.

Для тех времен,  ес-но.

А еще итальянцы, шведы, греки ...

[Наполускр]

Ну могли и оставить 6.5. В принципе с задачами справлялся. Хотя 7.62 справлялся лучше. Ну и лобби...

[Socrates]

лёгкая пуля даст настильную траекторию на начальном участке , а затем , быстро растеряв энергию из-за малой поперечной нагрузки , свалится на крутую дозвуковую , где оживал с большим радиусом невыгоден аэродинамически .

Траектории легкой и тяжелой пули 7.62х54R пересекаются на дистанции 400 м. Дистанция прямого выстрела этим патроном из СВД составляет 420 м. Также где-то после 400 м и тяжелая, и легкая пули переходят на дозвуковую скорость. Это пример сбалансированного патрона. Он не сразу таким появился. Много экспериментировали и с формой пули, и с навеской пороха, пока пришли к таким результатам. Оставалось сделать еще один, последний шаг: отказаться от выступающего фланца и, в идеале, спрямить гильзу (сделано в патроне к пулеметам ШКАС), но... Как всегда, большое, волосатое НО! притаилось где- то в углу. Вот из- за таких вот мелочей я так негативно отношусь к российским/ советским и обратно российским господам- товарищам. Еще из- за их привычки бездумно клясться, а затем проституировать воинскую присягу.

Перестаньте, черти, клясться на крови...

Вернемся к патрону  7.62х54R. Дистанция эффективной стрельбы в реальных боевых условиях этим боеприпасом составляет всего 90-150 м. Я не ошибаюсь. Таковы выводы специальной американской комиссии по результатам войны в Корее. На бОльшие дистанции стреляют только хорошо подготовленные стрелки (снайпера) и пулеметчики. Фактически, огонь ведется на дистанции до 400 м. На дистанции 600 м даже снайпера и пулеметчики способны вести лишь беспокоящий огонь.

Но: дистанция 600 м, это и есть тот пресловутый рубеж безопасного удаления (эллипс рассеивания артиллерийских снарядов), который необходим между позициями, чтобы защитить свои войска от действия своей же артиллерии (и подставить свою окопавшуюся пехоту под огонь вражеской арты- это ведь палка о двух концах).

Все в реальных боевых действиях взаимосвязано. Так исторически сложилось.

9 мм пулеметный боеприпас абсолютно бесперспективен. Слишком большая отдача. Слишком большой вес и габариты оружия, снижающий его маневренность и маскировку. Слишком крутая траектория/ недостаточная дистанция прямого выстрела. Слишком большое рассеивание (100 клб для 7,62 даст длину ствола в 762 мм- это много, но еще терпимо, 100 клб для 9 мм даст длину ствола 900 мм- это уже неподьемная бандура).

Более перспективным был бы боеприпас калибра 6.5 мм с очень высокой (около 1000 м/с) начальной скоростью, оптимизированный под пробитие бронежилетов 5 класса защиты.  

[Наполускр]

В эпоху механических винтовок бронежилеты не актуальны. Но 9мм не нужна по любому.

[Tungsten]

Траектории легкой и тяжелой пули 7.62х54R пересекаются на дистанции 400 м.

У них разный калибр ?

Нет ?

Тогда зачем тут эта унылая копи-паста ?

 

Оставалось сделать еще один, последний шаг: отказаться от выступающего фланца и, в идеале, спрямить гильзу (сделано в патроне к пулеметам ШКАС)

Щито ? Патрон ШКАС отличался только более толстыми стенками и двойной обжимкой пули . Всё . Ими можно было стрелять из любой винтовки Мосина или любого другого оружия под патрон 1908/30 года . Экстракция может быть тугой , да и только . Внешние очертания абсолютно идентичны , никто ничего не "спрямлял" и рант не стаивал .

 

Вот из- за таких вот мелочей я так негативно отношусь к российским/ советским и обратно российским господам- товарищам. Еще из- за их привычки бездумно клясться, а затем проституировать воинскую присягу.

Мы все прекрасно проживём и не зная этого . Держите свои отношения ... при себе , в общем .

 

Дистанция эффективной стрельбы в реальных боевых условиях этим боеприпасом составляет всего 90-150 м. Я не ошибаюсь. Таковы выводы специальной американской комиссии по результатам войны в Корее. На бОльшие дистанции стреляют только хорошо подготовленные стрелки (снайпера) и пулеметчики. Фактически, огонь ведется на дистанции до 400 м. На дистанции 600 м даже снайпера и пулеметчики способны вести лишь беспокоящий огонь.

Может хватит уже бредить , а пора сходить на полигон - пострелять ?

 

дистанция 600 м, это и есть тот пресловутый рубеж безопасного удаления (эллипс рассеивания артиллерийских снарядов)

Каких снарядов ??? Вы что курили ?!

 

Более перспективным был бы боеприпас калибра 6.5 мм с очень высокой (около 1000 м/с) начальной скоростью, оптимизированный под пробитие бронежилетов 5 класса защиты.

В 1910 году ???

ЗАЧЕМ ?!

 

Вы это - со своими фобиями и филиями создавайте отдельные темы , а не мусорите в чужих . Здесь этот бред без надобности .

[Mamay]

Патрон ШКАС отличался только более толстыми стенками и двойной обжимкой пули . Всё . Ими можно было стрелять из любой винтовки Мосина или любого другого оружия под патрон 1908/30 года .

Внешние очертания абсолютно идентичны , никто ничего не "спрямлял" и рант не стаивал .

Именно. Еще где то попадалась инфа что лак, которым клеили капсюля был особый.

Изменено 28 Aug 2016 пользователем Mamay

[Crusader]

Я не ошибаюсь. Таковы выводы специальной американской комиссии по результатам войны в Корее.

 Да что-о-о вы такое говори-и-ите-е..?

 Чо ж тогда тупые американцы на 5.56 перешли, которые в среднем 300 м эффективно кроет?)

[prostak_1982]

Именно. Еще где то попадалась инфа что лак, которым клеили капсюля был особый.

У замнаркома по вооружениям Новикова в воспоминаниях. А еще, насколько я помню, у Болотина, но со ссылкой на Новикова. Типовой лак мог разъесть капсюль, что приводило к осечкам. Для наземного боя - малоопасно. А вот для воздушного, при использовании носовых или крыльевых пулеметов, полный п...

[Наполускр]

А не проще было простейший электрошпингалет туда всунуть? Чтоб передернуть? Ну или механический. Осечки неизбежны. 

[prostak_1982]

А не проще было простейший электрошпингалет туда всунуть? Чтоб передернуть? Ну или механический. Осечки неизбежны.

Разумеется ставили пневмо-, механо- или электроперезаряжание. Вот только успеть можно не всегда.

И проще сварить надежный лак в мирное время, чем терять летчиков, перезаряжающих пулеметы в военное.

Изменено 28 Aug 2016 пользователем prostak_1982

[Наполускр]

Так один лак от осечек не убережет. Их будет меньше. Но они будут.