Как работает детерминизм?

[GiorgiTheGreat]

В других временных линиях существует еще одна сила - детерминизм.

 

Почему в мире, где арабы свалили завоевали Китай и не расширялись больше никуда, появились монголы? Или, например, появились Рюриковичи? Или турки завоевали Второй Вечный Город (распространено в зарубежных АИ, взятие Константинополя мы не любим). А если Византия уцелела, как появилась Российская Империя. И, тем более, откуда у нее Крым?

 

Ясно, что это - следствие плохого знания истории/убеждений/нежелания придумывать новых людей/лени.

 

Но взглянем на ситуацию с точки зрения с точки зрения "аборигенов таймлайна".

 

Каган Манассе XIV не понимал. Его предки не смотрели на язычников с севера, и концентрировали свое внимание на более важных вещах: сначала на Кавказе, потом на Хорезме, затем - на Персии, Израиле и Аравии. Он лично видел, как стяг Хазарии был повешен над византийским - сам Император платил налоги в Итиль. Его предки провели его страну от кочевничества до центра цивилизации.

Все разрушено. Язычники с севера создали собственную веру и объявили войну Каганату. Ни одна битва не была выиграна его войском, несмотря на стократное преимущество в некоторых битвах. Видя это, провинции начали требовать отделения.

- Чего они хотят?

- Всю территорию до Кавказа и Хорезма.

- А чего не вообще всю?

- "Это будет не детерминистично" - сказал их император.

Ясно, что это выглядит не так грубо, как здесь. Если детерминизм на стороне Руси - Хазария просто загнется до того, что ее легко будет завоевать.

 

Но как это выглядит с точки зрения ИЛМ, создающих этот таймлайн?

 

Простые вероятности? 70% of birth Темучжина if монголы exists? 93% of принятие Православия на Руси? 97% появления Российской Империи?

Или Рюрик просто полон РЕШИМОСТИ?

Или по - другому? Но как?

 

"Аборигены", конечно, ничего не поймут. Ацтекам нет разницы, соединились ли Кастилия, Арагон и Португалия, пока к ним не припывут. Но если ислам не появился, почему ацтеки все равно существуют?

 

Как работает детерминизм?

[Mexanik]

Наиболее перспективным направлением поисков мне кажется аниме "Врата Штейна" - там, правда, давались лишь туманные намёки, но хотя бы што. Короче говоря, существует множество временных линий, которые всячески ветвятся и образуют своеобразную вероятностную плоскость. Периодически на ней встречаются некие аттракторы, которые неумолимо тянут историю к конкретным событиям, вроде смерти некоего человека по той или иной причине в строго определённое время. Чтобы уйти из области такого притяжения, необходимо устроить развилку за её пределами, иначе всё будет тщетно. В принципе, такая штука вполне потянет на обоснуй, особенно ежели её доработать напильником =)

 

Для объяснения самой физики процесса я могу использовать свою альянскую концепцию дельта-потока, которая, впрочем, немножечко мозголомна, поскольку создавалась для логичного совмещения разных систем из всяческой фантастики. Ежели нужно, могу здесь вкратце её описать.

[GiorgiTheGreat]

Наиболее перспективным направлением поисков мне кажется аниме "Врата Штейна" - там, правда, давались лишь туманные намёки, но хотя бы што. Короче говоря, существует множество временных линий, которые всячески ветвятся и образуют своеобразную вероятностную плоскость. Периодически на ней встречаются некие аттракторы, которые неумолимо тянут историю к конкретным событиям, вроде смерти некоего человека по той или иной причине в строго определённое время. Чтобы уйти из области такого притяжения, необходимо устроить развилку за её пределами, иначе всё будет тщетно. В принципе, такая штука вполне потянет на обоснуй, особенно ежели её доработать напильником =)

То есть, увеличение вероятности события до очень высокой. Но развилка в 600 году далеко "за пределами" монгольских нашествий. Да и не при каждой развилке монголы появляются.

 

Аттракторы должны притягивать, но не неумолимо.

[maxab]

Как работает детерминизм?

Да очень просто работает. Как дорожный каток, который катится с горы. Он может вилять из стороны в сторону, но будет катиться только вниз.

К примеру. Если бы в условный Новгород в 9-ом веке свою дружину привел бы не условный Рюрик, а условный Додик, то династия звалась бы Додиковичи. Но династия бы к 12 веку все равно разделилась бы на массу ветвей, Додиковичи Киевские, Черниговсикие, Владимирские, Галицкие и т.п. Потому что на поведение нашего "катка" основное влияние оказывает его условная "масса", которая состоит из множества составляющих. Фамилии правителей это тоже составляющая, но малая, а география, экономика, этнография, культура вносят в "массу" вклад, на несколько порядков большую чем вклад в  "массу" названия правящей фамилии (а тем более имени конкретного правителя, ну будет в былинах не Владимир Красно Солнышко, а Виннипух Темна Тучка). И хотя отдельный правитель, и отдельное событие, где фишка легла иначе, несколько изменить ход истории (на условные десятые доли градуса), в ближайшей перспективе это будет заметно, но в будущем это отклонение с огромной долей вероятности полностью сгладится, хотя есть небольшая вероятность, того, что движение "катка" или чуть замедлится или он чуть разгонится из-за более удачного прохождения какого-либо "ухаба". И есть совсем незначительная вероятность, что события в итоге пойдут значительно иначе чем в РИ, т.е. когда это отклонение на пару десятых градуса, за сотни лет уведет курс катка значительно в сторону и он проложит себе новый маршрут с горы. Т.е. детерминизм это "энергетически" наиболее выгодная траектория, ее, теоретически можно сменить, но усилия на переход через "энергетические" максимумы ("ухабы/стенки колеи/и т.п.") должны быть или очень значительны, или приложены ровно в тот момент, когда высота этих препятствия минимальна.

[СЕЖ]

И есть совсем незначительная вероятность, что события в итоге пойдут значительно иначе чем в РИ, т.е. когда это отклонение на пару десятых градуса, за сотни лет уведет курс катка значительно в сторону и он проложит себе новый маршрут с горы. Т.е. детерминизм это "энергетически" наиболее выгодная траектория, ее, теоретически можно сменить, но усилия на переход через "энергетические" максимумы ("ухабы/стенки колеи/и т.п.") должны быть или очень значительны, или приложены ровно в тот момент, когда высота этих препятствия минимальна.

Есть каток и есть гора. Гора это время от прошлого (вершина) до настоящего (равнина), каток - история.

Каток скатывается вниз. Рюриковичи - Олег - Мономах - монголо-татары - Иван-4 - Петр-1 - Николай-2 - Сталин - Горбачев - Путин.

Предположим, что скатываясь, наш каток чуть изменил угол, и вместо Рюрика-Додик.

По идее все старое - Додик - Олег-Мономах - монголо-татары....

Но, Додик - это не Рюрик, а Рюрик - не Додик. Да в силу обстоятельств оба правителя будут действовать одинаково. Но, раз люди у нас разные, то и подходы к ситуации будут разные.Один за орехами лезет на дерево, второй кидает палку, орехи все равно на земле и будут съедены. Рюрик - махает мечом, Додик - кинжалом. Рюрик идет на пролом, Додик действует интригами. И вместо затратной войны которую вел Рюрик, Додик устраивает многоходовую комбинацию, которая удачнее для финансов, и позволяет сохранить людей. (Не обязательно Рюрик, пусть мастером интриги будет Иван-4 Додикович или Святослав).

Другой вариант. В силу СИГ (секс и генетика), вместо Владимир Красное Солнышко (или Виинпух Темная Тучка) не рождается. Вместо него рождается Владимировна! А у Владимировны прав на престол нет или ее удачно выдали замуж. Теперь вместо Владимира - у нас по-прежнему Ярополк!

 

 

[tea moore]

махает мечом

[Neznaika1975]

Но, Додик - это не Рюрик, а Рюрик - не Додик.

Роль личности в истории: анализ философских концепций

собственного говоря, коллега выше все правильно изложил

Т.е. детерминизм это "энергетически" наиболее выгодная траектория, ее, теоретически можно сменить, но усилия на переход через "энергетические" максимумы ("ухабы/стенки колеи/и т.п.") должны быть или очень значительны, или приложены ровно в тот момент, когда высота этих препятствия минимальна.

а для того, чтобы понять, есть этот момент или нет и нужно хорошее знание матчасти

[Владимир Станкович]

Но, Додик - это не Рюрик, а Рюрик - не Додик. Да в силу обстоятельств оба правителя будут действовать одинаково. Но, раз люди у нас разные, то и подходы к ситуации будут разные.

Гипотетический Додик для начала может быть худшим полководцем и проиграть Аскольду и Диру... Далее - если вместо внука Рюрика  Святослава у нас внук Додика - какой нибудь Блудослав -он может не пойти войной на Византию а удовольствоваться квасом Крымом или опять же продуть Хазарам. В третьих... Блудослав может быть вторым Александром Македонским и разбить немецких рыцарей на Лабе... Ну и ет цетера...

[maxab]

Гипотетический Додик для начала может быть худшим полководцем и проиграть Аскольду и Диру...

Гостомысл тоже был не совсем дурак. Какой-то отбор кандидатов проводил наверняка, и выбрал самого оптимального на этот момент. Т.е. если и будет Додик, у него будет и опыт и харизма широкая, и удачливость определенная (все таки его выбрали). А Аскольда с Диром уконтропупил насколько я помню Олег, показав им из лодки малолетнего Игоря, чем и привел Аскольда и Дира к полному ничтожеству...

С другой же стороны, что Рюриковичи, что Додиковичи будут проводить схожую политику, т.к. она определяется экономикой. А экономика от замены одной династии на другую не изменится, как торговали довольно специфическим товаром, так и будут торговать по тем же самым путям, т.е. враги и союзники будут те же самые, а значит и события будут идти похожим путем.

[Крукс]

А Аскольда с Диром уконтропупил насколько я помню Олег, показав им из лодки малолетнего Игоря, чем и привел Аскольда и Дира к полному ничтожеству...

+1

И что характерно - Олег этот Рюрику до сих пор непонятно кто (непонятно даже, Рюрикович ли он... Додик, в общем  ). 

А гнёт ту же линию, да так, что никто и не пикнул.

[Crusader]

Как работает детерминизм?

  Есть такое слово - мэйнстрим. Оно далеко не 100 и даже не 90 и не 80% детерминизма даёт, но такое дело есть.

 К примеру - если вдруг, ЧУДОМ, Российская Империя не разваливается, то в конце 20-х она по-любому клюнет на "танкеточный бум" и с большой вероятностью также как и СССР купит шеститонный "Виккерс".

 Потому что мэйнстрим.

 Разумеется, всё это моё ИМХО и даже больше - сиё ИМХо привязано к данной конкретной ситуации.

 

[Mexanik]

Но развилка в 600 году далеко "за пределами" монгольских нашествий.

Если представить, что аттрактор достаточно силён и одновременно заточен подо что-то конкретное, такое вполне можно провернуть %) И даже более сложные вещи - например, вызвать эволюционное появление человечества в мире с совершенно иной палеонтологией.

 

Аттракторы должны притягивать, но не неумолимо.

Может быть, это вроде магнита - чем ближе к нему, тем сильнее тянет, но на дальних дистанциях маневрировать проще. И с сокращением дистанции все развилки начинают стремиться к единому результату. К сожалению в S;G эта тема раскрывалась чуть менее, чем никак, а других подобных систем я видел, поэтому приходится додумывать.

 

Как дорожный каток, который катится с горы. Он может вилять из стороны в сторону, но будет катиться только вниз.

По описанию получается нечто иное - если будущая история мира диктуется прошлой, то детерминизм зависит от его внутренних свойств, а не каких-то внешних процессов.

 

Аттракторы в этом плане оказываются всё же надёжнее. Впрочем, почему бы не совместить обе концепции? =)

[Mexanik]

Прежде всего давайте разберёмся, что вообще представляет собой детерминизм. По условиям у нас есть древовидная система независимых реальностей, каждая из которых движется сквозь время собственным маршрутом. Пока что опустим всякие специфические ситуации вроде порталов, попаданцев, слияния миров и прочего, представив, что оные миры совершенно независимы друг от друга.

 

Итак, есть два параллельных мира с разной историей - после развилки они всяко пошли собственными дорогами. И есть некое событие или система событий, которых они должны достичь, чтобы проявился эфффект предопределённости. Из данных предпосылок вытекает то, что историю можно уподобить цепи точек-событий, сквозь которые движется мир-линия, или нечто подобное.

 

Оба мира не могут пройти через одну конкретную точку даже случайно, поскольку для этого им требуется быть абсолютно одинаковыми. Отсюда следует, что каждый набор событий является не точкой, а, скажем так, кругом достаточно заметной ширины, и всякая реальность, попавшая в него, структурируется по единому шаблону, будь то приход к власти лидера с определёнными идеями или наступление нового ледникового периода вследствие техногенной катастрофы. Остаётся понять, что именно заставляет разные исторические линии стремиться к таким областям.

 

Вариант первый - крупный кластер точек приобретает своего рода гравитационные свойства, подобно бренной материи. Возможно, он реально начинает тянуть к себе историю мимопролетающего мира, или же просто становится слишком большим, чтобы пройти мимо... Вероятен и такой расклад, что оба оных фактора действуют одновременно - но тогда система может получиться слишком уж эффективной, закрывая дороги для недетерминированных миров, так что я ограничусь вторым как наиболее примитвиным, ибо Оккам одобряет. В общем, на поле ещё неслучившейся истории возникает группа взаимосвязанных путей, которые годятся для разных реальностей и направляют их по одному конкретному маршруту. Воронка, ежели угодно, а по факту как раз вышеупомянутый аттрактор, который может просто стоять так, что обойти его будет тяжело, и ничего реально не притягивать.

 

Другая гипотеза - это по сути то же самое, только там из таких воронок-аттракторов состоит вообще всё. Движение мира между точками ограничивают условные стены, а развилки возможны лишь там, где один тоннель заканчивается и начинается следующий. Достигнув такого выхода, реальность может попасть в произвольный событийный кластер, проходя через область недетерминированной истории. Длина её может быть произвольной, от краткого мгновения а-ля "Первый отряд" до гораздо более долгих промежутков времени. Допустив, что между этими кластерами существует не просто абстрактное расстояние, а одни находятся ближе к другим и дальше от третьих, можно очень неплохо объяснить, почему одни предопределённые события оказываются более вероятными, чем другие - например, Гитлера или его аналога никогда не появлялось, но СССР с США таки устроили космическую гонку к условленному времени. Довольно логично, как по мне.

 

Третью выдумывать пока не буду, этих двух вполне достаточно =)

[Mexanik]

 

 

Со схемкой, пожалуй, станет понятнее %)

 

А ещё всё это добро можно уподобить звёздам - помните, как в "Споре" устроено перемещение по галактике? =)

[KVS]

В общем, на поле ещё неслучившейся истории возникает группа взаимосвязанных путей, которые годятся для разных реальностей и направляют их по одному конкретному маршруту.

Это у Вас уже не то что детерминизм, а просто предопределение. В смысле что вся история УЖЕ существует. Вряд ли мир так устроен. 

[protopope]

https://traditio.wiki/Квантовая_история

[Mexanik]

В смысле что вся история УЖЕ существует.

Не совсем так. По этой системе существует не вообще история, а только её фрагменты с изрядной долей вариативности. Помимо того, что внутри каждого событийного кластера ситуация может развиваться по-разному, совпадая лишь итогами, сами такие группы идут не по единственно возможному порядку, а примерно так же, навроде фрактальной структуры. Кстати, может быть, они образуют ещё более крупные "метагалактики" и так направляют мир к конкретному состоянию в масштабах миллиардов лет...

[Mexanik]

https://traditio.wiki/Квантовая_история

Стилем изложения напоминает нейтронную мегалоплазму, но воообще фиг его знает.

[KVS]

По этой системе существует не вообще история, а только её фрагменты с изрядной долей вариативности.

Это не важно, как только что-то существует за границей настоящего, здравствуй предопределение в полный рост. Максимум что возможно без этого, разная вероятность развития непосредственно у самой границы. 137 секунд, ага.  

[Serafim]

Как работает детерминизм?

Вот так:

 

[prostak_1982]

Для определения степени важности детерменизма и альтернотивности истории есть простейший тест:

"Не заглядывая в интернет, назовите десять египетских фараонов, правивших подряд?"

[Крукс]

"Не заглядывая в интернет, назовите десять египетских фараонов, правивших подряд?"

Условие "подряд" - явно избыточно. Назовите просто 10 египетских фараонов.

[KVS]

просто 10 египетских фараонов

Неру, Хеопс, Хефрен, Макфорен, Тутмос 1, Тутмос 2, Тутмос 3, Рамзес 4, Аменхотеп 4 (Эхнатон), Тутанхамон. 

[Neznaika1975]

Для определения степени важности детерменизма и альтернотивности истории есть простейший тест: "Не заглядывая в интернет, назовите десять египетских фараонов, правивших подряд?"

есть еще более простой тест

 

назовите вождей индоевропейских племен, которые вели их в Европу :-)

 

"видишь суслика? И я не вижу. А он есть!"

[Mexanik]

Максимум что возможно без этого, разная вероятность развития непосредственно у самой границы.

А разве этого мало? =) Кроме того, мы ведь не знаем, насколько однородна плотность таких кластеров. Может, наша история развивается в "галактическом ядре", где свернуть особенно некуда, но совсем рядом простирается почти пустая зона с более долгими промежутками между кластерами или даже отстуствием детерминизма как такового.

 

Пожалуй, я использую эту систему у себя - она очень хорошо подойдёт к остальным.

 

Вот так

Скорее уж как видеоигра с линейным сюжетом, где можно действовать очень по-разному, но концовка всё равно будет одна. Или со "светофором", где выбор финала становится возможен только непосредственно перед ним, в общей для всех линий точке, которой сначала надо достичь произвольным путём.

 

Тутмос 1, Тутмос 2, Тутмос 3

Да на одних тёзках с разными номерами можно пару десятков запросто набрать %)

 

назовите вождей индоевропейских племен, которые вели их в Европу :-)

Детерминизм - это то, что вожди индоевропейских племён так или иначе поведут их в Европу, остальное уже мелочи =Ъ Электрон в атоме водорода может быть в произвольной точке Вселенной, но вероятность найти его около ядра настолько выше, что нюансами можно смело пренебречь. И где именно возле ядра он будет обнаружен, тоже дело десятое. Главное, что он где-то там.