Война в пустыне без США

[sv19]

Коллеги, именно в рамках мыслительной задачи "на что способны англичане в ВМВ без США" предлагаю такую фантастическую развилку:

-США не возникли как единая держава, на их месте 5-7 государств. 

- Идёт ВМВ как в нашей реальности, начало 1941 

- Ни одно из государств на месте США не поддерживает ни Ось, ни Англию. Симпатии не на стороне Гитлера, но о серьёзной помощи Черчиллю речи нет - не те ресурсы

- Как при таких раскладах пойдёт дальше война, и в частности - сможет ли Роммель добиться больших успехов, чем в реале?

 

[protopope]

А Роммель - это тот знаменитый шведский генерал-вероотступник на службе у Нового Халифата?

[Илья]

-США не возникли как единая держава, на их месте 5-7 государств.

Куда? Куда пошел огромный поток мигрантов из Европы?

Немцы остались в Германии? Так это очень ее усиливает, немцев в США много.

Немцы таки мигрировали в одно из 5-7 государств?

Так у нацистов и в Америке теперь союзное государство?!!!

Немцы подались в Африкаанеры? Так с таким количеством - вся Африка от Британии отпала, африкаанеры - хозяева половины континента. И союзники Германии.

Немцы подались в Россию? Беда.

 

 

- Как при таких раскладах пойдёт дальше война,

Вы понимаете, что это 140 миллионов человечков, из которых четверть немцы - куда-то деть нужно? И это коренным образом меняет расклад сил.

[марик]

Проще надо быть. Просто вместо Рузвельта пришел один из изоляционистов. Закон о нейтралитете соблюдается. Если учесть что уже в конце 41г Англия не имела возможность расплатиться за поставки, они пойдут на мир с Германией еще в 40м. После чего Рейх с аппетитом скушает СССР. Какой уж там Роммель в Африке. Он будет где-то в районе Баку. 

[Илья]

- Как при таких раскладах пойдёт дальше война, и в частности - сможет ли Роммель добиться больших успехов, чем в реале?

Конечно, без янки будет повеселей немцам воевать. Но если из Британии был меньший отток в США, то там и командиров хороших может быть побольше.

 

С другой стороны - пустые США... так там явно большой экспедиционный корпус британцев где-то прячется. Там ископаемых с прочим золотишком полно. Т.е. большое количество бойцов оттянуто туда.

[Илья]

После чего Рейх с аппетитом скушает СССР.

Кхм. А почему он не скушает Британскую колониальную империю? С аппетитом? Там и сопротивление послабей, британцы уже сломлены. Тм более, авантюра в Африке во многом завязана на действиях итальянцев. А что - англичане с итальянцами воюют или помирились?

[марик]

почему он не скушает Британскую колониальную империю? С аппетитом? Там и сопротивление послабей, британцы уже сломлены.

По двум причинам.

1.В реальности имея за собой США, Лондон мог быть гордым. Но Гитлер предлагал замириться. У него вообще была иллюзия про возможность дружить с арийскими братьями против многоло-большевистких орд.

2. Гитлеру особо не нужны колонии. Зато очень пригодится Украина и нефть с Кавказа. Кроме земли и продовольствия он в этом случае получает гегемонию в Европе. 

 

По любому начало африканской компании зима 1940г. К этому времени мир будет заключен.  Как то не верится в самурайский дух англичан, когда о них ничего не требуют и союзники отсутствуют. 

[Илья]

По любому начало африканской компании зима 1940г. К этому времени мир будет заключен. Как то не верится в самурайский дух англичан, когда о них ничего не требуют и союзники отсутствуют.

Таки верно. Вся эта петрушка в Африке началась  до вторжения в СССР. Тут Британия сломлена и сдалась. Так почему бы ее не продолжить доламывать? Ведь флот есть и на море она пока господствует. ИМХО.

Хотя тут все зависит от Гитлера.

[komo]

Если вместо США несколько государств , то еще второй рейх дожимает англо-франков на мир в 1918-19г, а то вообще и Францию выносит , а не только Россию в ПМВ.

[Илья]

Если вместо США несколько государств , то еще второй рейх дожимает англо-франков на мир в 1918-19г, а то вообще и Францию выносит , а не только Россию в ПМВ.

Не факт. У нас тут во всех государствах пропорционально больше населения. В реале оно в США все ушло. Т.е. если в США убыло - где-то прибыло. Поток из Германии наверное будет, немцы переезжали до создания империи. Куда он будет - не в Россию ли?

А не в Британию ли?

А Британия - она тоже посильней может быть, если своих меньше в США отправила, да еще и немцев в колонии приняла.

А не Канада ли там со втрое большим населением супротив реала?

Т.е. весь вопрос - куда народ делся.

[sv19]

Илья, читайте источники и дружите с логикой.

1. Основной поток мигрантов в реал-США - вовсе не немцы

2. Кто сказал, что в 5 государств Сев. Америки путь мигрантам закрыт?

[sv19]

В реале Британия не сдалась в т.числе потому, что выиграла воздушную битву 1940, и США ни при чем.

[sv19]

Чтобы не вступать в излишние споры, можно исправиться: США едины, но Рузвельт проиграл третьи выборы, победитель жёстко держится нейтралитета.

 

Но тут же появятся коллеги с мнением: это невозможно, США пойдут на войну...

Мне вот видится, что ключевой момент - ленд-лиз в СССР. Что даст Черчилль без США, если даст вообще?

[Илья]

Илья, читайте источники и дружите с логикой. 1. Основной поток мигрантов в реал-США - вовсе не немцы

Батенька, так может это Вы источники почитаете, прежде, чем другим советовать? И думать начнете?

Потомки немецких мигрантов - и сегодня - обладают самым большим весом в сравнении с другими этническими группами. 15% от жителей современных США - потомки немецких мигрантов. Это 42 миллиона.

Да, в 20 веке основной поток - не немцы. Но ДО этого - именно они. Это самая многочисленная этническая группа в США (на сегодня).

И получается, что они куда-то должны деться кроме США. Либо в Германии остаться. И отсутствие США здорово меняет расклады.

 

 

 

Изменено 12 Sep 2016 пользователем Илья

[Илья]

На период ВМВ - потомков немцев в США 15-20 миллионов. Увеличьте население Германии на 20 миллионов. Неприятно? Увеличьте население России на 20 миллионов. А не поменяет ли это все экономические расклады, учитывая, что немцы - никак не крестьяне у нас.

 

Учтем, что немцы уезжали по причинам того, что в самой Германии было не очень (до объединения). И уезжать они скорей всего будут и в 18 и в 19 веке. Вопрос - куда. И как это скажется?

[Илья]

Вот карта. Несложно заметить, что половина США испятнана немецким цветом (голубой).

Для сравнения - следующей группо за немцами по численности являются ирландцы. Тех 10 процентов. Потомков англичан так вообще 7-8%.

Илья, читайте источники и дружите с логикой. 1. Основной поток мигрантов в реал-США - вовсе не немцы

А кто?

 

[Илья]

2. Кто сказал, что в 5 государств Сев. Америки путь мигрантам закрыт?

Логика, батенька. Немцы ехали в США потому, что там было достаточно успешное освоение земель и бурный рост промышленности. Зачем они поедут сюда - где 5-7 квелых государств: рабовладельческий юг, неидустриализированный за неимением необходимости Север, скотоводческий Техас и т.д.?

Вы сейчас что-то вроде Канады предлагаете. Пяти Канад. И зачем им ехать в такое захолустье, как Канада?

Логика так же подсказывает, что такой слабый регион также явно не будет оставлен влиянием Британии - и это ее может как усилить так и ослабить.

Успешная урбанизация и индустриализация расколотых США без общего рынка - представляется маловероятной.Т.е. мигранты, конечно, будут. Но их будет меньше и они будут иного качества. Поток немецкой миграции потянется куда-то в другое место.

Куда?

Учитывая масштабы немецкой колонизации российских земель - ответ очевиден.

И очевидным образом это создает как предпосылки к усилению России и царского режима (немцы надежная опора трона), так и предпосылки для большей дружбы с Германией.

Парадокс.

А будет ли война?

Изменено 12 Sep 2016 пользователем Илья

[Крукс]

У нас тут во всех государствах пропорционально больше населения.

"Не бывает"(с)Привалов

Немцы остались в Германии? Так это очень ее усиливает,

Скорее всего - привет от Гумилёва  - это её ослабляет. Без оттока пассионариев они там на месте друг другу очередной СИГ устроят, а ля 2-я 30-летка. И никакого объединения.

 

Имхо - альтпозитива: больше Германий, хороших и разных.  

Ну и ВМВ в этом мире начнётся где-нибудь на баварско-прусской границе. И уж наверняка в другие годы.

Мне вот видится, что ключевой момент - ленд-лиз в СССР.

Один из ключевых. 

Что даст Черчилль без США, если даст вообще?

Топливо, например - включая авиационный бензин - из Ирана он вполне способен дать. Вообще основной смысл ЛЛ не в поставках готового оружия. 

Ну и из неучастия США в войне никак не следует глухой отказ в поставках воюющим сторонам. Уж если нейтральная Швеция безнаказанно гнала руду в рейх, и никто даже особо не жужжал - то что помешает Штатам? Алюминий, грузовики, тушенка и т. п. - всё это как бы невоенные грузы. 

[швамбран]

Если учесть что уже в конце 41г Англия не имела возможность расплатиться за поставки, они пойдут на мир с Германией еще в 40м.

Если Америки нет, то Британия должна быть много сильнее реала (ибо природа не терпит пустоты). Соответственно все политические расклады в Европе 30-х годов совершенно другие. Война вообще может не начаться

[ВАЛХВ]

Если Америки нет, то Британия должна быть много сильнее реала (ибо природа не терпит пустоты). Соответственно все политические расклады в Европе 30-х годов совершенно другие. Война вообще может не начаться

И это правильно. И Россия при отсосе части европейской эмиграции тоже может сильно поменяться.

[Звёзды Светят]

Ещё вариант - США не вылезли из Великой Депрессии.

 

И потому не имеют сил ни на войну, ни даже на ленд-лиз.

 

И вот тогда....

[Звёзды Светят]

Роммель не увидит этих кошмариков:

 

 

[Крысолов]

Роммель, Гитлер, Черчилль - кто все эти люди? И о какой пустыне речь? Негев, Намиб или Каракум?

 

[чукча]

1.В реальности имея за собой США, Лондон мог быть гордым. Но Гитлер предлагал замириться. У него вообще была иллюзия про возможность дружить с арийскими братьями против многоло-большевистких орд.

 

Не только и даже не столько против данных орд(унтерменьшей Гитлер изначально не считал за сильных противников, думал что они будут терпилами), но еще и против оных США. У Гитлера вообще было довольно много размышлений на тему отчего США в промышленности и экономике обошли Европу вообще и Германию в частности и как это положение дел исправить. Силовым способом. Также США им воспринимались как одна из марионеток мирового еврейства(равно как и СССР). Война с США им всегда подразумевалась(как с точки зрения устранения конкурента, так и разгрома мирового еврейства), в идеале после объединения Европы под его руководством и завоевания лебенсраума на Востоке, как минимум в Польше, а может и дальше. 

 

При отсутствии США, как можно догадаться, мысль этого сына австрийского народа пойдет другим путем. А если подумать еще немного, то без США не только расклады 1920-1930ых(скажем США заступились за немцев в 1920ых когда их немного прессануть хотели, добились де-факто пересмотра ряда положений Версаля и дали им денег) будут совершенно другие, но и ПМВшные, и даже предПМВшные. Настолько другие, что ни о ВМВ, ни о Гитлере вообще не имеет смысла рассуждать.

Изменено 12 Sep 2016 пользователем чукча

[Sverv]

А ожидал увидеть операцию НАТО "Буря в пустыне" без участия американцев. Англичане нагибают бывшую колонию, не считая потерь среди саудовцев...