Условия капитуляции Рейха без СССР

[Sverv]

Май 1945. Германия принимает безоговорочную капитуляцию.

Однако, Берлин в окружении войск союзников, разбомблен в щебень. А советская армия едва вышла на довоенные границы СССР лета 1939. Серьезные отличия на фронтах пошли с середины 1943. Немцы пафосно превозмогли, медленно отступая с одной подготовленной линии обороны на другую, а советский генштаб совершил слишком много ошибок. Основное отличие, например, полный провал эвакуации промышленности в начале войны. Неважно куда, в результате дошли немцы в 41-42, к 45 СССР все еще воюет, сотрудничает с союзниками и выходит к своей границе.

Будут ли удовлетворены все предварительные Ялтинские и Тегеранские договоренности? Получат ли страны Восточной европы самостоятельность и пропустит ли демократическая Польша советские войска для оккупации своей зоны в Германии (несмотря на отсутствие Потсдама, СССР имеет на зону не меньше прав, чем Франция). Будет ли Польша сдвинута в Силезию?

Изменено 14 Sep 2016 пользователем Sverv

[Серж]

А почему Тегеранские и Ялтинские договоренности должны быть такими же, как в реале? 

[Sverv]

А почему Тегеранские и Ялтинские договоренности должны быть такими же, как в реале?

Хотелось бы минимизировать отклонения. Собственно, договоренности могут быть любыми, интересует вопрос отношений в нелюбовном треугольнике Германия-Польша-СССР в ситуации, когда Польша не является тылом советской армии.

ИМХО, Польша встречает свое правительство из Лондона, как и в 1938, отказывается пропустить через свою территорию советские войска. На границе роет землю копытами вся советская армия. Что делать союзникам - предоставлять коридор через Пруссию, давить на Польшу (с высокой вероятностью ее потерять) или предложить Союзу компенсацию за недопуск к оккупации Германии. Кроме того, в Германии находятся вывезенная с территории СССР мародерка и миллионы рабочих рук и военнопленных. Т.е. Союзу очень нужен доступ к территории Германии.

Возьмет ли Сталин деньгами? Впереди высадка в Японии, неподеленный Китай и советская зона в Иране. 

Изменено 14 Sep 2016 пользователем Sverv

[Илья]

Однако, Берлин в окружении войск союзников, разбомблен в щебень.

Союзники как это сделали? Если в реале они очень сильно советской помощью попользовались (просьба Черчилля Сталину) при высадке и все равно сперва дела шли не ахти?

ИМХО, либо дату сдвинуть - на попозже через полгода (раньше союзникам никак не успеть). Либо у немцев какой переворот замутить. Но тогда Берлин стоит, как стоял. Причины сдачи политические.

Ежели у СССР так слабо дела идут - то немцы посильней малость. И союзникам посложней. И вообще не факт, что будет высадка в реалисторические сроки. Им проще ждать, пока там друг друга измотают противники.

PS

Реальный вариант - Берлин превращен в радиоактивные руины. Ну, а вторую бомбу по войскам немцев, которые препятствовали высадке. Может что-то получиться. 

 

Изменено 14 Sep 2016 пользователем Илья

[Илья]

ИМХО, Польша встречает свое правительство из Лондона, как и в 1938, отказывается пропустить через свою территорию советские войска.

Ну и под шумок ее оккупируют. Польша же ж до войны под Союзом была. Частично. ) Отличный повод, ничего выдумывать не надо.

Хотя использование ЯО - может остеречь Сталина. Хм.

[Sverv]

Союзники как это сделали?

Предположим, Рейх долго "поддавался", надеясь заключить мир на мягких условиях, пока не стало поздно. Союзники замкнули кольцо вокруг Берлина, как до него вокруг других сильных укрепрайонов, и сровняли город артиллерией и авиацией. Устраивать мясорубку со штурмом города не стали - время терпит. Переброшенные с восточного фронта мобильные части немцев сточились под авиаударами, а пехотные части уже не успевали освободить столицу. Дату можно и сдвинуть, не критично. Сомневаюсь в применении атомных бомб по Рейху - СССР запугивать не так нужно и к времени готовности зарядов основная территория Рейха уже под англоамериканцами.

После смерти Гитлера пришлось соглашаться на безоговорочную капитуляцию (не надо спрашивать, зачем это американцам, роль советской армии в победе все же велика, на европейском твд побольше, чем англофранцузская). 

Изменено 14 Sep 2016 пользователем Sverv

[Sverv]

Ну и под шумок ее оккупируют.

Австрия, Греция и Финляндия, каждая со своей спецификой, избежали подобной участи.

В будущем, после переговоров, можно рассчитывать на внеблоковость Польши, но здесь и сейчас она очень мешает.

[Илья]

Рейх долго "поддавался", надеясь заключить мир на мягких условиях, пока не стало поздно.

Санитары, санитары!!!

Чтобы заключить мир на мягких условиях Рейх все должен делать, чтобы союзники в Европе не высадились. На хрена союзникам мягкие условия, если они на континенте 5 000 000 солдат высадили? Т.е. это в Рейхе идиоты сидят?

Которые надеются, что если они пустят союзников в Европу  и дадут тем укрепиться - будут мягкие условия.

Чем слабей позиции союзников - тем мягче условия. А Вы наоборот читерски их усиливаете - и надеетесь, что они подобреют от своего всесилия?

Ага.

Я считаю, что никакой высадки в Европе не будет, т.к. по заданным условиям - Рейх посильней и препятствовать может серьезней. Да и помощи СССР нет.

Точней высадку будут готовить, но на май 1945 будут тихонько сидеть и ждать, когда там СССР до Германии дойдет.

Простая логика - советских солдат пусть побольше умрет, а наших побольше выживет, т.к. немцы их меньше убьют. Немцев ведь русские сточат.

Хотя с ядерным оружием - можно было бы попытаться.  Шугануть СССР.

 

[Sverv]

Полностью согласен, не буду поспешно придумывать обоснования ситуации, дабы не плодить детские ошибки. Интересует сложившаяся к концу войны ситуация.

Изменено 14 Sep 2016 пользователем Sverv

[Илья]

Австрия, Греция и Финляндия, каждая со своей спецификой, избежали подобной участи. В будущем, после переговоров, можно рассчитывать на внеблоковость Польши, но здесь и сейчас она очень мешает.

Какая из них была под Союзом ДО войны?

Вообще, по Вашему выходит, что СССР не получает от своей победы НИЧЕГО. А получает объединенную Европу с большой американской армией. Увы, такой расклад совсем нехорош.  На него в Союзе пойдут только если армия на последнем издыхании. Или у союзников ядерный туз в рукаве.

 

ИМХО, Польшу при определенной ловкости Сталина спишут даже янки. Кому она сильно нужна.

[Sverv]

Верно, ситуация получается такой, что СССР потерял больше всех, а получает меньше всех. В этом и вопрос.

Сомневаюсь, что при продемонстрированном соотношении успехов, Сталин объявит союзникам войну. Почти наверняка будет выбирать политический способ уничтожить Польшу, но какой? Пройти в Германию, забрать трофеи, своЕ и немецкое, забрать своих людей. Как союзники могут удовлетворить, справедливые, в общем требования, снова не погубив Польшу. Что предложат Польше, что предложит Сталин.

Проще всего предложить оценить потери Союза и накинуть в репарации сумму. Это все равно много меньше, чем вывезли в реале. Депортировать советских граждан, кто не разбежится по Европе. Вот и вопрос, возьмет ли Сталин деньгами или будет требовать коридор через Польшу.

Изменено 14 Sep 2016 пользователем Sverv

[sanitareugen]

Устраивать мясорубку со штурмом города не стали - время терпит.

ИМХО, одна из главных причин форсирования взятия - к Высокой Политике отношения не имеет. Двухмиллионный город в осаде, в нём отмечавшиеся довоенными гигиеническими справочниками эндемические очаги дизентерии и тифа плюс бактерии из разных НИИ, при этом осадная армия пьёт из протекающей через город реки. То есть потери от инфекционных заболеваний при осаде были бы выше, чем от реального штурма.

[Серж]

Хотелось бы минимизировать отклонения.

Вот представьте, что я сочиняю АИ-биографию Ульянова-Ленина. В 14 лет Володя Ульянов из-за трудностей подросткового возраста стал плохо учиться, пить, курить и материться. Так он и валял дурака до окончания гимназии. Которую окончил с золотой медалью. Вы спрашиваете: откуда ж у него тогда медаль? А я отвечаю: чтобы минимизировать отклонения от РИ. Вот и у вас также - расклад сил к Тегерану хуже, а к Ялте гораздо хуже для СССР, но все та же оккупационная зона и карт-бланш в Восточной Европе ему причитаются. Нет, свою "золотую медаль" в виде оккупационной зоны и влияния на Восточную Европу СССР явно при таком раскладе не получит. Возврат территорий, полученных в 39-41 годах да долю в репарациях - максимум, на что можно рассчитывать. 

Получил Китай оккупационную зону в Японии? Нет, хотя потерял больше всех. Кстати, и соотношение потерь военнослужащих  между союзниками и СССР здесь не такое большое, как в РИ - как правильно заметил Илья, союзникам будет сильно-сильно тяжелее. А значит, чтобы добиться даже больших успехов к маю 45, чем в РИ, им нужно сильно больше народу положить. 

[sanitareugen]

Как союзники могут удовлетворить, справедливые, в общем требования, снова не погубив Польшу.

Касательно сохранения Польши и интереса в этом союзников...

Сатана предлагает начинающему литератору:

- В пять лет ты напишешь пять великих романов, каждый станет бестселлером и гонорар за каждый составит не менее миллиона. Они получат литературные премии, а Голливуд купит права на экранизацию. Но за это уирут все твои родные!

Литератор мучительно размышляет:

- Пять романов по миллиону - пять миллионов. за экранизацию столько же. Литпремии это небольшие деньги, но приятно и статусно. И ещё вся родня помрёт. Вот чувствую - он где-то меня наколоть хочет, но не пойму, где именно!

[Серж]

Сомневаюсь, что при продемонстрированном соотношении успехов, Сталин объявит союзникам войну.

Какая война против союзников может быть в такой ситуации? Сталин не шел на нее даже в кризисных ситуациях в РИ - это после триумфальной победы. А в вашей АИ наглядно продемонстрировано, что потолок возможностей Союза - отбиться от нападения, да и то при колоссальной помощи (сложно представить, что если союзники выходят к Берлину, а наши топчутся под Минском, то главные силы вермахта будут на Востоке, а не на Западе).
Это, кстати, не однозначный минус - при таком раскладе Сталину, возможно, придется довольствоваться ролью младшего партнера США, а значит, ХВ может и не возникнуть. 

[Граф Цеппелин]

Попросту говоря - это НЕ сработает. Германия не может позволить потерять Рур: это сердце ее промышленности. Стратегически, Германии выгоднее потерять Берлин чем Рур. Поэтому немцы просто не могут уступать на западе, не уступая на востоке.

 

Союзники как это сделали? Если в реале они очень сильно советской помощью попользовались (просьба Черчилля Сталину) при высадке и все равно сперва дела шли не ахти?

Какая еще помощь Сталина при высадке? Если о Багратионе, так как бы аксоима военного дела - выгоднее бить одновременно, не давая времени для маневра между театрами. Так что помогали друг другу взаимно.

Предположим, Рейх долго "поддавался", надеясь заключить мир на мягких условиях, пока не стало поздно.

Поздно станет уже на Рейне - после этого Германии просто уже нечем будет торговаться.

[Граф Цеппелин]

Я считаю, что никакой высадки в Европе не будет, т.к. по заданным условиям - Рейх посильней и препятствовать может серьезней.

Чем?

 

[komo]

Хм вынос ссср до уровня аналогичного тому как японцы к 43-45г вынесли Китай  в принципе может позволить такому. Развилка в 41-42г. В принципе и в 43г можно, немцы сокращают линию фронта постепенно , нет "Цитадели" и вывозят-угоняют  население и ресурсы с оставляемых территорий более вдумчиво. И к осени 43г встают намертво на линии Западная Двина-Днепр и перемалывают наступления советов одно за другим вплоть до лета 44г, когда вынуждены резервы и авиацию на западе связать. Но в таком варианте ссср по любому к Висле как минимум выйдет, а вероятней всего к Одеру. Впрочем на юге может в Карпаты уперется, а в это время болгары-румыны-венгры перед англосаксами капитулируют и переметнутся.

[Крукс]

Вообще, по Вашему выходит, что СССР не получает от своей победы НИЧЕГО.

Прежде всего тут СССР не получает никакой Победы (и даже просто победы, со строчной). Он еле отбился, точнее - даже не отбился, а продержался до "подхода  кавалерии" - пока другие не разгромили немцев. именно что как Китай в ВМВ.

Причем потери много выше реала, хотя казалось, куда уж выше... Но срыв эвакуации в 41 - это однозначно полная задница минимум года на 2-3...

 

Тут Сталину не до жиру: радоваться надо, если ему не припомнят пакт с Гитлером на первом этапе ВМВ. Прибалтику бы удержать, а не на Польшу глаз класть. 

 

Кстати, война идёт более-менее аналогично РИ (а география и логистика не поменялись) - то в Прибалтике немцы держатся ещё долго после выхода наших на госграницу в Белоруссии. И могут просто сдать её союзникам вместе со всей Германией. 

Да, и при такой провальной войне наверняка будет взят Ленинград . Капец Балтфлоту. И отвоёвывать Прибалтику будет ещё сложнее.  

 

Изменено 14 Sep 2016 пользователем Крукс

[Серж]

Но срыв эвакуации в 41

Да, и при такой провальной войне наверняка будет взят Ленинград

Справедливости ради, у ТС развилка в середине 43 - т.е. заводы уже эвакуированы и до Ленинграда уже коридор пробит. Но в целом согласен - положение СССР здесь аналогично РИ-Китаю. То есть ни о какой Восточной Европе и оккупационных зонах речи идти не будет. 

[Крукс]

Справедливости ради, у ТС развилка в середине 43 - т.е. заводы уже эвакуированы и до Ленинграда уже коридор пробит.

У ТС путаница.  

Серьезные отличия на фронтах пошли с середины 1943. ... Основное отличие, например, полный провал эвакуации промышленности в начале войны.

В принципе, это можно понять так, что провал эвакуации сказался только к середине 43 года, но как такое может быть - ума не приложу. 

 

А уж как при этом конец войны детерминистично в мае 45 - и не спрашивайте. Если у вермахта на восточном фронте всё легче и проще (потери меньше, ресурсов выгребли больше) - он и на Западном упираться будет дольше. Именно что дождётся Бомбы. И потом ещё подумает. Дай бог к началу 1946 закончить. 

 

Кстати, с японцами тоже тогда всё затягивается - или им хватит ума капитулировать после АБ на Берлин (ну и ещё пары бомб куда-нибудь по Германии)?

[asdetr]

Кстати, с японцами тоже тогда всё затягивается - или им хватит ума капитулировать после АБ на Берлин (ну и ещё пары бомб куда-нибудь по Германии)?

В военном отношении японцев вынесут в РеИ-срок - он определяется временем ввода в строй стада американских корабликов. Танчиков и самолетиков на Тихом Океане американцам хватит при любом (не очень ненаучно фантастическом) раскладе в Европе.

[Крукс]

Танчиков, конечно, хватит, но откуда РИ - срок? Квантунская армия жива-здорова (тутошнему СССР никак не до неё), АБ истрачены на Берлин. В РИ, ЕМНИП, американцы высадку на суше планировали чуть ли не в 47-м... Собственно, им особо торопиться некуда.

 

Даже если авторским произволом Германия капитулирует в РИ - сроки - вопрос, капитулирует ли Япония от одних лишь 2-х АБ, без вышибания из Китая и Кореи - неочевидный. Сильно зависит от здравомыслия японцев. А с этим у них традиционный напряг.

[Серж]

У ТС путаница

А, точно, не заметил, прошу прощения. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Высадка_в_Италии

Кстати, тут может быть, как мне кажется, одна развилка в пользу союзников (чтобы объяснить,  как они умудрились победить в мае 45 при Восточном фронте уровня начала 44. Если итальянское командование прежде чем капитулировать как-то подготовит армию к отпору немцам, может удастся избежать ее разоружения, "линии Густава", червонных маков на Монте-Кассино и т.д.? Хотя все равно победа союзников в мае 45 нереал.

[Крукс]

как они умудрились победить в мае 45 при Восточном фронте уровня начала 44.

ИМХО, единственный более-менее правдоподобный вариант - удачное покушение на Гитлера и безоговорочная капитуляция с одной оговоркой  - СССР тут вообще ни при чём. Капитулируют перед Западом. А СССР посылают лесом. И в такой ситуации он таки пойдёт  .

 

Не, ну какие-нибудь символические жесты в сторону СССР будут, типа как перед Китаем же. Там при подписании и прочих символических вещах присутствовать... Но территорий не дадут, границы 1939 года плюс-минус , возможно, мелкие поправки - и ещё спасибо скажите. 

 

С территориями Финляндии и Румынии - как фишка ляжет (зависит от поведения этих стран в этой реальности), Прибалтику скорее придётся вернуть, чем оставят, а вот Зап. Украину и Зап. Белоруссию - что называется, и не мечтайте. И Кенигсберг - с чего бы это вам его? Не заработали. 

 

Если при этом Польше, как в РИ, прирежут на западе за счет Германии (а почему нет?) - будет вполне себе Мега-Польша, кстати.  

 

А Германию скорее всего по планам Черчилля поделят на много маленьких Германий... 

 

В общем, дивная получится послевоенная Европа.

Изменено 14 Sep 2016 пользователем Крукс