Условия капитуляции Рейха без СССР

[Крукс]

В реале в Японии зима 45/46 был весьма голодная, а при условии продолжения блокады от голода умрут миллионы

Да, а что?

В СССР вот без блокады после войны от голода умер где-то миллион. 

[Владимирович]

Японцев тоже другие побили, но узнал об этом советский народ лишь к 1990 году.

Японцев и американцев из Кореи тоже не Ким Ир Сен единолично изгнал, а в КНДР об этом до сих пор не знают

[Абрамий]

А после смерти или смещения Сталина кто придет к власти, если генералы-герои отсутствуют, Берия в опале.

Возможно, не имея поддержки и ресурсов на ее получение внутри страны, сменщики согласятся на разрядку? Захочет ли запад вмешаться во внутреннюю политику государства.

После пирровой победы над немцами ,  .когда СССР с огромным трудом смог получить границы 1939 года ( и те  по милости западных союзников ) и положил для этого прорву народу , угробил экономику  и всё  без всякого толка ,то апломба и гонора у сталинских генералов и маршалов будут сильно меньше .

Действительно героев среди них нет !

С другой стороны в своём кругу генералы и маршалы будут шептаться ,что они-бы легко-бы разбили немцев . но всему мешала бездарная партийная клика во главе со Сталиным , мешала  своими нелепыми распоряжениями и   директивами .

И уж партийное руководство во главе со Сталиным будет в глазах военных тем более будет  виновато в том  ,что не смогло снабдить   армию оружием в должном количестве , должного технического уровня и адекватного качества .

И ещё  в глазах военных именно партийная верхушка будет виновата например  в том ,что танкисты и летчики  всю войну воевали на гробах  и т. .д. .

И такие разговоры запросто приведут к тому ,что история бывшего маршала Кулика повториться много раз (тот тоже в узком кругу дошептался до смертного приговора ) .

И  Госбезопасность состряпает из таких разговоров много уголовных дел .

Тем более ,что с генералами и маршалами неудачниками  никто особо церемонится не будет . это конечно не генералы и маршалы - победители Гитлера нашей реальности . 

 

Но и тов. Сталину и всей высшей партийной верхушке надо обязательно найти виноватых в пирровой победе над немцами .

Надо-же на кого-то списать полностью  проваленную войну !

Не на тов. Сталина-же !

Вот и спишут .

И в глазах тов. Сталина и всей  партийной верхушки  ,  никто кроме генералов и маршалов в такой ситуации на роль козлов отпущения не подходит .

И потому после войны будет  большой  "разбор полётов " , который обязательно превратится в Варфоломеевскую ночь с оргвыводами .

Таким образом начнутся снова репрессии против военных .

Заодно под раздачу попадут все руководители и организаторы военной промышленности . как и все  руководители экономики в целом .

Надо-же кого-то сделать виноватыми в том ,  что вся экономика СССР не смогла  снабдить   армию оружием в должном количестве , должного технического уровня и адекватного качества .

И опять виноватыми окажутся кто угодно , но только не тов. Сталин и вся партийная верхушка .

Таким образом дело Шахурина-Новикова  повторится много раз . но с другими действующими личностями .

 

Т..е  получается ,что  новый виток массовых репрессий после войны  будет просто неизбежным сразу  по многим причинам .

Со сменой всей военной и хозяйственной верхушки .

И в результате всего этого после войны будет полная дезорганизация армии , военной промышленности и всей  экономики СССР  в целом .

Как то получилось в 1937-1939 годах .

И к  военной и послевоенной разрухе  добавится ещё и этот хаос .

Получится ,что для СССР придётся намного сложнее выбираться из этого состояния военной и послевоенной разрухи .

Несколько лет , которые могли-бы пойти на организованное восстановление народного хозяйства  будут потрачены совершенно  впустую , в следствии полной дезорганизации всего  экономического управления .

А новые кадры  управленцев будут  ещё хуже старых и пока они чему-то научатся пройдёт весьма много времени .

 

И уж конечно надо будет списать на кого-то и   все послевоенные экономические трудности и провалы  .

 

Мол война уже семь лет  как кончилась , а мы все голодаем и ходим в оборвах  !

Более того если руководство СССР будет ставить во главу угла почти одну  военную промышленность , проводить перевооружение армии , авиации  и флота , вести ракетную и ядерную программу , т.е.выбор пушки вместо масла будет в ещё большей  степени чем в реальности , то руководство СССР в  такой ситуации  вообще рискует не получить ни пушек ни масла  , но только стагнацию экономики и на довоенный уровень ВВП СССР с трудом выползет к началу 60-х годов , но зато у СССР будет армия ещё большая чем в реальности и степень милитаризации экономики будет гораздо более того ,что было  в реальности .

 

Зато вот после смерти тов. Сталина на него всё и   спишут и проваленную войну и  длившеюся  более 10 лет послевоенную разруху и голод и послевоенные  репрессии  и безудержную милитаризацию экономики  и развал сельского хозяйства и т.д.  .

И даже ракетно-ядерную программу поставят тоже  ему в вину .

Мол в стране  более 10 лет после войны   были и  голод и разруха , которые унесли жизней как большая война , а тов . Сталин велел делать атомную бомбу и ракеты и снова велел вооружаться до зубов .

 

Будет в такой ситуации  радикальная смена всего политического и экономического курса .

В середине 50-х будет понятно ,что политика безудержной милитаризации в бедной и голодной стране и тем более курс на подготовку войны с всеми развитыми государствами завели СССР в тупик и даже не в тупик  , а  в полную Ж .

Курс - пушки вместо масла  и  курс на конфронтацию с развитыми государствами   будут объявлены  совершенно ошибочными  и в конце 50-х годов начнётся сокращение армии до численности намного меньшей чем в реальности , останется много если 500 тысяч  , будет    большая конверсия экономики со свертыванием  большинства военных производств и тем более будут резко сокращены все объёмы производства вооружений  и  с  полным и решительным отказом от политики милитаризации любой ценой и не считаясь ни с чем .

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 15 Sep 2016 пользователем Абрамий

[sigulin.maxim]

Будет в такой ситуации  радикальная смена всего политического и экономического курса .

Э-э-э... Как бы не альтпозитива выходит, не?

Хотя конечно сомнительно...

[Крысолов]

Мне одному кажется что это очень похоже на Мир Французского Государства???

Как бы не альтпозитива выходит, не?

Нет. Тут как бы в войну не все русское мужское совершеннолетнее население положили, а потом голодом уморили столько же как в Колелктивизацию. 

К тому же - в советском руководстве нет Дэн Сяопинов. Никто уже не знает что и как надо реформировать. Опять же и  рабочей силы сильно меньше чем в Китае.

Курс - пушки вместо масла  и  курс на конфронтацию с развитыми государствами   будут объявлены  совершенно ошибочными  и в конце 50-х годов начнётся сокращение армии до численности намного меньшей чем в реальности , останется много если 500 тысяч  , будет    большая конверсия экономики со свертыванием  большинства военных производств и тем более будут резко сокращены все объёмы производства вооружений  и  с  полным и решительным отказом от политики милитаризации любой ценой и не считаясь ни с чем .

Боюсь что в этом мире Оттепель сразу приведет к Перестройке. Ну что же, раньше сядем, раньше выйдем. Стоить это правда будет лишних 5-10 млн жизни (а может и больше)

[Крысолов]

о здесь будут польские. И борьба эта будет, как мне кажется гораздо более кровавой, чем в РИ, потому что поляки наверняка припомнят местному украинскому населению "Волынскую резню". Также я не удивлюсь, если здесь УПА по тихому будет помогать СССР, что бы насолить этой Мега-Польше.

Поэтому я думаю что в конце концов будет выработано соглашение между УПА и Варшавой. С получением Зап. Украины прав автономии.

[Sverv]

С получением Зап. Украины прав автономии.

А если Польша получит Пруссию и союзники не допустят самосуда над немецким населением, да и повального бегства от наступающей советской армии не будет, то Польша может стать триединой федерацией поляков, немцев и галичан.

[Крысолов]

союзники не допустят самосуда над немецким населением

Вам самому не смешно?

[Sverv]

Вам самому не смешно?

Ну, хотя бы выразят Варшаве озабоченность.

Но, если принимается план Черчилля, то Пруссия становится государством, если нет - почти наверняка пририсовывается к Польше в качестве "репараций победителю", ведь, как-никак, Польша первая приняла на себя удар в 39, завершившийся капитуляцией Рейха :). А от чешских пособников нацизма возьмут Тешин. И еще под помидоры что-то от СССР потребуют.

Хотя да, самосуда не будет, к моменту капитуляции в Пруссии останется крупная группировка немецких войск. Полякам не светит.

Зато Польша станет надолго враждебна к СССР, ведь если б не предательский удар в спину, над Рейхстагом висел бы польский орел(на правах польской пропаганды). А потом начнутся терки с УПА, в поддержке которой регулярно будут обвинят милитаризующийся СССР.

Изменено 15 Sep 2016 пользователем Sverv

[Абрамий]

Э-э-э... Как бы не альтпозитива выходит, не?

Хотя конечно сомнительно...

Ага ,после 15 лет безудержной милитаризации и перекачки всех ресурсов в производство вооружений и военной техники .

У СССР есть атомная бомба ,но все большие и малые  города которые разрушили немцы ,  так в основном  и лежат в руинах , а население пятнадцатом  году мирного времени ютится в землянках и в лучшем случае в бараках .

Жилищного строительства практически никакого нет .

Сельское хозяйство на пятнадцатом  году мирного времени так и не вышло на уровень 1940 года .

Сельские жители - совершенно  нищие , разорены налогами и постоянно голодают , а сельское хозяйство в целом ,  полностью разорено налогами и обязательными поставками .

Ничуть не лучше и положение городского населения , карточки на  пятнадцатом  году мирного времени так и не отменены .

Производство товаров народного потребления крайне  незначительно .

Очень высокий уровень всех налогов , как на сельских , так и городских жителей .

Принудительные займы в ещё большем количестве чем в реальности .

Здравоохранение практически не финансируется . 

Действует закон о Трудовом Фронте .

Это и есть большая Северная Корея в состоянии осажденной крепости ( которую однако никто не осаждает ) .

Но в экономическом смысле тотальная милитаризация и   перекачка всех ресурсов в производство вооружений и военной техники ведёт к тому ,что экономический рост и восстановление народного хозяйства будет весьма  вялым и СССР к началу 60-х годов с трудом выползет на уровень 1940 года . а жизненный уровень населения так и   будет на уровне 1944 года .

Все отрасли промышленности ,   кроме производства и разработки военной техники и вооружений будут стагнировать и финансироваться по остаточному принципу   ,  а  их технический  уровень будет в целом  на уровне 30-х годов .

И это отставание промышленности в целом  будет вести к тому ,что на  производство современных  вооружений и современной  военной техники  будет нужно все больше и больше ресурсов ,сил и средств .

 

К началу 60-х годов такой курс заведёт СССР в тупик и от него откажутся .

Тут-то  и окажется ,что без западных технологий и инвестиций  преодолеть  отсталость совершенно невозможно .

И  СССР с технологиями 30-х годов в мире технологий 60-х годов   окажется  без западной помощи безнадёжно отстающим .

Фактически всю промышленность к 60-м годам  надо строить с нуля  полностью и заново .

Ресурсов-же у СССР на это уже  нет . всё сожрала милитаризация экономики .

И выдавить их из населения уже невозможно .

Так ,что СССР без западных инвестиций просто не выберется из этого положения  .

Рабочая сила  крайне дешевая и довольно хорошо  квалифицированная .

Правда её довольно мало ,но свертывание военного производства и сокращение армии может её дать .

Природных ресурсов и разного сырья  хватает .

Значит западным инвесторам есть  резон строить заводы и фабрики в СССР.

Но что-бы так получилось,  всему руководству СССР надо полностью и в в корне  поменять все внешнюю и внутреннею политику .

И другого выхода у них просто нет и не будет .

Но таких как Ден-Сяопин в руководстве нет , но они в безвыходной ситуации могут и появится .

И без этого СССР будет отставать чем  дальше , то тем  больше .

 

 

 

 

 

Изменено 15 Sep 2016 пользователем Абрамий

[Крысолов]

К началу 60-х годов такой курс заведёт СССР в тупик и от него откажутся .

От него откажутся как в реале - как только товарищ Сталин дуба даст. Кстати, надо бы прикинуть кого Отец Народов в послевоенных репрессиях уничтожит из своего ближайшего окружения и кого поставит на их место. Молотов и Микоян точно, Берия под вопросом, но скорее всего тоже того. По остальным непонятно.

[Eshma]

Кстати, надо бы прикинуть кого Отец Народов в послевоенных репрессиях уничтожит из своего ближайшего окружения и кого поставит на их место. Молотов и Микоян точно, Берия под вопросом, но скорее всего тоже того.

Ну и не уничтожат ли они его. Они все-таки не совсем необучаемые, про предшественников прекрасно в курсе. Консенсусом да после неудачной войны политбюро папу вполне может завалить

[Крысолов]

Консенсусом да после неудачной войны политбюро папу вполне может завалить

Не верю. Дядя Джо и не таких зубров обламывал.

[Eshma]

Не верю. Дядя Джо и не таких зубров обламывал.

Последний раз он этим занимался лет 15 назад. И не молодеет. Ну и после такой войны даже под дядей Джо страна будет покачиваться

[Крысолов]

Последний раз он этим занимался лет 15 назад. И не молодеет.

Не то чтоб я напрямую связывал реал и АИ-послевоенный СССР, но уверен, что тут Дядя Джо заранее поймет куда ветер дует и предпримет меры. Сперва вместе с Политбюро зачистит военных, потом зачистит само Политбюро. Ему не привыкать. В общем, если он переживет войну, то мир переживет тем более.

 

[monamy]

От него откажутся как в реале - как только товарищ Сталин дуба даст. Кстати, надо бы прикинуть кого Отец Народов в послевоенных репрессиях уничтожит из своего ближайшего окружения и кого поставит на их место. Молотов и Микоян точно, Берия под вопросом, но скорее всего тоже того. По остальным непонятно.

Интересно, а что здесь случится с фигурантами Ленинградского дела? Также расстреляют или все же здесь их судьба сложиться иначе?

[Крысолов]

Также расстреляют

Скорее всего. Их Жданов тянул, помрет - съедят их.

[monamy]

Скорее всего. Их Жданов тянул, помрет - съедят их.

Я вообще читал версию, что их подвели под расстрел Берия и Маленков, так как видели в них конкуренцию  себе. И они видимо запугали Сталина угрозой российского сепаратизма, исходящей от ленинградской группы. А в этой альтернативе еще не понятно, что будет с самими Берией и Маленковым.

[Абрамий]

Ну если в 1941 году   будет провалена эвакуация промышленности  , то полетят головы во всех промышленных наркоматах .

Кстати ,  если производственные мощности вывезти не удаётся и не удаётся их уничтожить , то ими точно воспользуются немцы .

И  в такой ситуации немецкое военное производство будет заметно  прирастать за счет мощностей на оккупированных территориях СССР .

А производство военной продукции в СССР будет сильно меньше  и тут будет только одна надежда на ленд-лиз .

И эти производственные мощности будут работать на немцев до середины 1944 года ( если не позже ) .

И  в  результате  проблем  и у  СССР и у союзников . будет больше .

А как-то разрушить эти производственные мощности  и не получится .

Американские и английские стратегические бомбардировщики  до например заводов Украины  и Донбасса в частности  не доберутся . 

А ВВС РККА тоже разрушить их не смогут .

Или-же  в такой ситуация  для СССР предпочтительнее базировать американские бомбардировщики на аэродромах СССР ? 

Но ведь надо ещё  довести руководство СССР до такого состояния ,что-бы оно дало согласие  на массированные бомбардировки своих-же заводов и фабрик , но оказавшихся в руках немцев .

Но это все маловероятно .   

В ходе-же  освобождения оккупированных территорий СССР  все заводы и фабрики производившие там  продукцию  для немцев  во время оккупации , будут уничтожены самими  немцами-же .

И СССР с огромным  трудом  освободив свои  территории не получит ничего , кроме развалин от заводов и фабрик .

Тут надежда  только на вывоз оборудования из Германии после  войны , а если его не будет , то у СССР дела будут совсем плохи .

Как-бы в такой ситуации на  уровень ВВП СССР 1940 года  смогли-бы выйти только после 1960 года .

И  о каком-то преимуществе социалистического планового хозяйства  будет говорить весьма трудно .

Ну если в течении 15 лет СССР не  мог выйти на довоенный уровень производства , то  коммунистической верхушке все остаётся только  валить  на последствия войны !

И так и будут делать и решительно  все проблемы , провалы и просчеты  будут сваливать на войну и её последствия  .

ВВП СССР в начале 70-х годов будет  в лучшем случае  сильно   меньше того-же немецкого и скорее всего меньше  и японского  , при намного большей отсталости в промышленности  и при очень  плохом состоянии сельского хозяйства .

Карточки на продовольствие будут и через 20 лет после окончания войны .

 А ещё через 10 лет ВВП СССР  в лучшем случае будет  в несколько раз меньше и немецкого и японского .

Если резкий  рост цен на нефть  в 70-х годах будет и тут ,то  СССР мог-бы  как-то свести концы с концами за счет продажи нефти  , но это должно потребовать очень больших инвестиций  в разведку , добычу и транспортировку нефти и потому маловероятно без внешней помощи .

И без радикальных системных реформ в политической и экономической области  такому СССР ровно ничего не светит .

И тут ни о какой  помощи СССР странам третьего мира и речи быть не может , у самих  жрать  совершенно нечего и промышленность  в плохом и отсталом состоянии .

Хотя если у власти в СССР будут находится твердолобые коммунисты , то они  вполне  могут начать поддерживать страны третьего мира против Запада , чисто  за счет разорения СССР и несмотря ни на что. 

 

 

 

Вознесенскому  тут  точно   ничего не светит .

А если Маленков во время войны курировал ( как и в реальности ) авиационную промышленность , то его сделают виноватым за поставки  в армию бракованных самолётов и общею отсталость авиационной промышленности .

Берию и Кагановича  могут  сделать виноватыми  за провал эвакуации промышленности . 

Изменено 16 Sep 2016 пользователем Абрамий

[тохта]

ИМХО, Польша встречает свое правительство из Лондона, как и в 1938, отказывается пропустить через свою территорию советские войска. На границе роет землю копытами вся советская армия. Что делать союзникам - предоставлять коридор через Пруссию, давить на Польшу (с высокой вероятностью ее потерять) или предложить Союзу компенсацию за недопуск к оккупации Германии

В  этой  ситуации  русские  танки  просто  переедут  Польшу, не  обращая  внимания  на  вопли  Польского  правительства, которые  заинтересуют  только  НКВД.

Одно  дело  39 г. когда  поляки  имели  мощную  армию, другое  дело  только  что  освобожденная  Польша (кстати  говоря  совесткими  же  войсками), не  имеющая  не  армии, ни  прочего.

[Sverv]

кстати  говоря  совесткими  же  войсками

Нет. По условию задачи, СССР провалил в 41 эвакуацию промышленности (потеряв заводы, подвижной состав под их эвакуацию и значительное число специалистов, занимавшихся эвакуацией) и, к моменту капитуляции Рейха, упорно долбился в германскую оборону примерно на своей границе лета 39 года с перспективой прорвать, но не скоро. Т.е. в Пруссии германские войска и гарнизоны, в Польше германские войска и гарнизоны, которые сдают свое тяжелое вооружение вновь созданной в довоенных границах Польше. Польша, пусть и на птичьих правах, но воевавший союзник англичан, французов. И американцы, кривятся, но признают их союзниками. Территория самого Рейха, запад и север, на момент капитуляции оккупирована англоамериканцами. А вот на востоке Рейха и в Польше германская армия сохраняется, как организованная сила в несколько миллионов человек, по большей части без мобильных частей и авиации - окопавшиеся гарнизоны.

И я крайне сомневаюсь, что поляки адекватно отреагируют на заявление Сталина, что Польша обязана советской армии освобождением.

Т.е. у СССР с западных земель, бывших под оккупацией (в этой истории, возможно аж по линии А-А), разрушено все что можно, все ценности, пара милионов рабочих рук и несколько миллионов военнопленных находятся на территории Германии.

Вы уверены, что в такой ситуации Сталин бросит советскую армию на запад, сквозь Польшу? Решать придется быстро - несколько месяцев и будут сформированы польская и германская армии. Или кисло улыбаться американцам, поздравлять поляков с победой в войне 39-45гг и вежливо просить вернуть Союзу награбленное немцами? Так потерявшие берега поляки, пользуясь удобным моментом, пробуют границы дозволенного, пытаясь реализовать свои территориальные претензии - требуют свои восточные кресы (которые и так им сдают немцы), сильно настаивают на Пруссии, надеятся удержать Тешин, присматриваются к Силезии и могут наложил лапу на часть советского имущества в качестве компенсации за осень 39. Т.е. СССР надо свое имущество хорошо охранять.

Не готов оценить качественный состав советской армии, но вряд ли это бравые бронетанковые армады.

Изменено 16 Sep 2016 пользователем Sverv

[Ринн]

И я крайне сомневаюсь, что поляки адекватно отреагируют на заявление Сталина, что Польша обязана советской армии освобождением.

Вернее, как раз таки адекватно.

[Владимирович]

Э-э-э... Как бы не альтпозитива выходит, не?

Для того, чтобы при Восточном фронте на границах 39-го, Западный фронт оказался в Берлине нужен или успешный путч при западном на границе Франции, а Восточном на Днепре, или чтобы немцы загнали СССР на Урал : первый вариант не так уж совсем плох, а вот второй гораздо хуже реала,

Я не очень вижу, как при полном разгроме СССР союзники смогут победить, это чистый "1945" Форстчена и Гингрича, с ВБ - непотопляемым авианосцем, но всей Европой под Третьим рейхом

[Sverv]

Западный фронт оказался в Берлине

На Берлине не настаиваю, важно было, что б Рейх безоговорочно капитулировал перед всеми союзниками, включая СССР. Без сепаратных перемирий, иначе о советских интересах можно ничего не писать.

[Владимирович]

И они видимо запугали Сталина

Товарища Сталина не запугать, товарищ Сталин все делает согласно плана