Условия капитуляции Рейха без СССР

[Владимирович]

На Берлине не настаиваю, важно было, что б Рейх безоговорочно капитулировал перед всеми союзниками,

Я к тому, что при угрозе Западной Германии и слабой КА, немцы просто сами свои войска на Запад выведут, как вывели их из Греции : толку держать оборону по Днепру, если американские танки форсируют Эльбу ?

[Sverv]

немцы просто сами свои войска на Запад выведут

Все  моторизированные и танковые части и авиацию и вывели, на Восточном валу остаются слабомобильные части. Собственно, советская армия могла бы прорвать оборону, но критически не успевала. Пока немцы не начали спешно перебрасывать части на западный фронт, советская армия несколько раз безуспешно форсировала Днепр - сказывалась острая нехватка всего, от пороха до танков.

Был переворот в Берлине или нет, но Рейх, ввиду полной бесперспективности сдался раньше, к этому моменту на западном фронте оставались ошметки, через которые вглубь страны, паралельно попыткам правительства Рейха договориться о сепаратном мире только с западными союзниками, катились к Берлину англоамериканские танки, в двух-трех точках успев выйти к Эльбе.

Изменено 16 Sep 2016 пользователем Sverv

[monamy]

Я не очень вижу, как при полном разгроме СССР союзники смогут победить, это чистый "1945" Форстчена и Гингрича, с ВБ - непотопляемым авианосцем, но всей Европой под Третьим рейхом

Интересно, а при более успешном положении на восточном фронте вермахт мог, как-нибудь помешать западной коалиции совершить высадку в Италии в 1943 или высадке в Нормандии в 1944 году?

[Sverv]

Более успешное положение потребует больших сил на оккупацию больших территорий.

[Крукс]

другое  дело  только  что  освобожденная  Польша (кстати  говоря  совесткими  же  войсками),

Чего это Вы, уважаемый коллега, - вдруг принципиально не читаете тему, в которую пишите? Это ж надо - ТАК не в тему ляпнуть...

Не узнаю.

Или аккаунт Тохты похищен? Верните немедленно.

[Крукс]

олее успешное положение потребует больших сил на оккупацию больших территорий.

И ухудшает логистику. Чем дальше немцы продвигаются на восток, тем труднее оттуда что-то вытащит в Италию. И не только чисто по расстоянию - дорожная сеть в принципе исчезает...

[тохта]

Нет. По условию задачи, СССР провалил в 41 эвакуацию промышленности (потеряв заводы, подвижной состав под их эвакуацию и значительное число специалистов, занимавшихся эвакуацией) и, к моменту капитуляции Рейха, упорно долбился в германскую оборону примерно на своей границе лета 39 года с перспективой прорвать, но не скоро. Т.е. в Пруссии германские войска и гарнизоны, в Польше германские войска и гарнизоны, которые сдают свое тяжелое вооружение вновь созданной в довоенных границах Польше. Польша, пусть и на птичьих правах, но воевавший союзник англичан, французов. И американцы, кривятся, но признают их союзниками. Территория самого Рейха, запад и север, на момент капитуляции оккупирована англоамериканцами. А вот на востоке Рейха и в Польше германская армия сохраняется, как организованная сила в несколько миллионов человек, по большей части без мобильных частей и авиации - окопавшиеся гарнизоны.

И  что  спасет  американцев  от  полного  разгрома  после  высадки  во  Франции?

[Sverv]

И  что  спасет  американцев  от  полного  разгрома  после  высадки  во  Франции?

Возможность достаточно свободно как нарастить силы вторжения, так и выбрать время и место.  Могут, хоть в Дании высадиться для использования ее аэродромов по внутренним землям Рейха.

Силы немцев не настолько больше, как резервы союзников, но и они скованы в обороне на востоке.

Изменено 17 Sep 2016 пользователем Sverv

[Абрамий]

Ну , если после войны Польша получает западную границу как в реальности ( т.е. всю Силезию ) , плюс Восточную Пруссию и границы 1939 года на востоке ,то из неё получится отличный  барьер против большевиков .

Это ко всему   Польша получает  практически в целом виде всю промышленность Силезии и Восточной Пруссии , не разрушенные города Польши и не уничтоженная войной польская промышленность   и Варшава конечно цела и невредима .

Т.е. вся экономика Польши не только цела и невредима , но и очень сильно приросла промышленностью  Силезии и Восточной Пруссии .

И Польша будет находится в 1945 году  в совершенно  других стартовых условиях и уж конечно Польша получит американскую экономическую помощь .  

Через 15 лет после окончания войны  уровень ВВП такой  Польши будет уже  в   несколько раз больше чем в нашей  реальности и никакие партизаны из ОУН помешать этому не могут .

А ВВП на душу населения будет более чем  на порядок выше чем в СССР . 

Тем более ,  что крайне низкий жизненный уровень Украины в составе СССР ни для кого секретом не будет .

И потому особо много  желающих из западных украинцев  присоединится к СССР тоже не будет .

И если в реальности  польская промышленность выпускала и автомобили и  танки и самолёты , то Польша с  ВВП в несколько раз более чем в реальности ,  тем более  сможет выпускать и свои  автомобили и   свои танки и  свои  самолёты и лучше и в большем количестве , чем в реальности .

Да и армия Польши будет весьма и весьма сильной и явно сильнее чем в реальности .

СССР придётся всё время  держать  сильную военную группировку против польской армии .

Будут на территории Польши и американские военные базы .

 

Германия разделённой не будет , военные разрушения сильно меньше ,чем в реальности , она конечно платит репарации , но СССР не вывозит промышленность Германии .

И таким образом  стартовые позиции в 1945 году у немцев  сильно лучше чем в реальности .

И через те-же 15 лет после войны ВВП Германии будет  намного более чем в реальности  и в два-три раза более чем у СССР .

 

В общем всем хорошо . кроме конечно  разрушенного  войной и  "умелым" руководством СССР .

На 1970 год  ВВП СССР в  3-4 раза менее немецкого , в два раза менее английского  ,  составляет около   2/3 японского и сравним с польским или французским .

И в такой ситуации очень трудно ожидать от СССР каких-то претензий на альтернативный геополитический центр силы и тем более такой СССР не будет иметь никаких  возможностей   собрать вокруг себя недовольных политикой Запада и США в частности .

Возможен и при Сталина будет реализовываться совсем другой вариант .

Это уже  будет  "сверхдержава"  и альтернативный геополитический центр силы с  менее чем  5%  мирового промышленного производства и разрушенным войной промпотенциалом и деградировавшим человеческим капиталом .
Сталин конечно может так хотеть .
И будут корчить из себя сверхдержаву при стагнирующей  экономике , разорив при этом все и вся на военные цели и потратив все ресурсы на поддержание геополитического величия .

 

 

Изменено 17 Sep 2016 пользователем Абрамий

[Sverv]

Возможно, Сталин попытается повернуться на восток и по-иному разыграть китайскую и иранскую карты? СССР, в принципе, способен оккупировать Финляндию и Румынию, сразу после капитуляции Рейха, хотя бы для того, что б не допустить от их правительств претензий на аннексированные в 39-40 годах территории.

Изменено 17 Sep 2016 пользователем Sverv

[Абрамий]

Я думаю ,что с  Китаем  ничего путного не получится .

Да , конечно  СССР собрав все доступные ресурсы может привести к власти Мао .

Но вот потом у СССР не будет ресурсов ,что-бы начать помогать  китайским коммунистам делать индустриализацию.

И если у СССР все промышленность в целом на уровне середины 30-х годов  и сильно пострадала в ходе войны , то что-же в таком случае СССР может сделать в Китае ? 

 

И ведь в глазах того-же Мао  и  руководство СССР и всё государственное устройство СССР    окажется весьма сильно скомпрометированным .

Ведь войну едва-едва выиграли ( если эту пиррову победу можно назвать победой ) и то благодаря только  массированной западной помощи .

В реальности у СССР-победителя в глазах китайских коммунистов был огромнейший авторитет , а тут его вообще не будет .

Конечно внутри  СССР можно пытаться  промывать мозги  до такой степени ,что-бы  через 5 лет об ленд-лизе и об западной помощи  все забыли и даже думали ,что СССР выиграл войну исключительно собственными  силами .

Но вот   убедить в этом того-же Мао и всю  верхушку китайских коммунистов будет невозможно .

Они-то будут хорошо помнить ,  как всё было на самом деле .

И так-же  весьма немногие из зарубежных коммунистов и левых будут верить в эту  официальную советскую демагогию  , что СССР выиграл войну исключительно собственными  силами .

Т.е. социализм реализованный в СССР не показал ровно никаких преимуществ  перед  капитализмом  и удержался исключительно благодаря массированной  помощи капиталистических государств .

Вот это будет  расхожее мнение  большинства коммунистов и левых вне СССР . 

А если ещё СССР и к началу 60-х годов так и не  выйдет на довоенный экономический уровень , то репутация советского варианта социализма  будет очень и очень невысокой .

Я думаю ,что в такой ситуации если Мао и сокрушит режим Гоминьдана , то он останется у разбитого корыта ,ибо помощь СССР в развитии экономики Китая будет много меньше и хуже по качеству .

СССР в лучшем случае может построить в Китая весьма немного заводов и уровня средины 30-х годов .

 

Но скорее всего Мао в такой ситуации  попытается как-то найти компромисс с Чан-Кайши .

 

Изменено 17 Sep 2016 пользователем Абрамий

[Илья]

Это уже  будет  "сверхдержава"  и альтернативный геополитический центр силы с  менее чем  5%  мирового промышленного производства и разрушенным войной промпотенциалом и деградировавшим человеческим капиталом . Сталин конечно может так хотеть .

Явная позитива в том, что не будет никакой широкомасштабной поддержки режимов по всему миру. И как бы это не перевесило разруху. Потом социализм мягенько трансформируется во что-то ближе к европейскому. Слов " мировая победа социализма", уже не говорят.

Главенства США в Европе как бы нет - НАТО  и Железная стена либо не существуют, либо виртуальны.  СССР с отдельными госвами типа Франции нефтяные амуры крутит.

Германии нет?

Так и центр силы в Европе неизвестно чей. То ли США, то ли Франция. То ли нет его вообще, а есть аналог ЕС, но с непонятным ядром. 

 

[Sverv]

Ленд-лиза не было?

Безусловно был, но, во-1, штатам самим нужно больше техники, они могут произвести сколько надо, но потом, а им надо сейчас, у них высадка на лучше обороняемую территорию намечается и, во-2, союз не сможет эффективно снабжать массу лендлизовск ой техники и слать будут тушенку и патроны в ущерб танкам и самолетам.

Будет ли армия у Германии зависит от того, был ли переворот в Рейхе и расчленена ли страна после победы. Но и неважно, здесь мегаПольша злейший геополитический враг СССР, откормленная "гадящей британкой" гиена, имеющая виды на земли до Смоленска и Киева, включительно. А общая граница приведет к волне перебежчиков на запад и дополнительному градусу ненависти.

Изменено 17 Sep 2016 пользователем Sverv

[Абрамий]

Сытая и промышленно развитая  капиталистическая большая  Польша будет действительно врагом СССР уже в силу  только одного своего преуспевания .

И по меньшей мере до 1960 года Польша будет злейшим врагом СССР .

И против Польши будут направлены и военные угрозы и дипломатические интриги .

И потому большая  Польша будет просто вынуждена иметь большую армию на восточных границах  и будет строить там укрепления  , что однако не сильно замедлит её экономический рост ( благодаря американской помощи ) .

И Польша всегда может  рассчитывать на американскую военную и экономическую помощь .

Претензии Польши на всю  Украину и  всю Белоруссию могут однако реализоваться , только если СССР уже в 60х годах потерпит полный экономический и политический коллапс с распадом советского государства .

Но ведь после этого Польше придётся и кормить насаление  и поднимать экономику  своих новых территрий !

 

Вдобавок тут будет и  прямой  территориальный  конфликт в который СССР точно влезет  .

Я имею ввиду судьбу Виленского края .

Кому и куда он отойдёт после войны ?

Если у Польши будут восточные  границы 1939 года ,то Виленский край будет у Польши .

Ну и непонятна судьба прибалтийских государств .

Если  СССР вынужден довольствоваться только границами 1939 года , то они независимые .

Но вынудить СССР этот факт признать будет весьма и весьма сложно .

 

[Sverv]

В принципе, при отступлении германских войск, после капитуляции, в Пруссию, в Прибалтику войдут советские войска, больше некому. Вряд ли американцы обнаглеют настолько, что попросят немцев задержаться и провести демократические выборы.

И пока Польша осваивает свои земли и спешно формирует подобие армии, СССР и Виленский край займет. За него американцы вряд ли впишутся, но он станет очагом напряженности на многие годы. Зато СССР активно поддержит претензии Чехии на Тешин. А при успешно оккупированной Румынии и претензии последней к Венгрии и Болгарии, что может толкнуть Польшу и Венгрию к раннему оборонительному союзу.

Имхо, это может привести в середине 50х к восточноевропейскому конфликту. Будет ли у СССР атомное оружие - возможно. Может быть конфликт будет выгоден новому советскому руководству для получения от военных успехом поддержки внутри страны, а может Польша будет агрессором, в этом случае США вряд ли вмешаются сразу.

Изменено 17 Sep 2016 пользователем Sverv

[monamy]

А я вот думаю, а мог бы рейх и вермахт улучшить свое положение даже без сорванной эвакуации в 1941 году

 

Я вот, что думаю может улучшить положение вермахта на восточном фронте.

1)Армия Паулюса не окружена и разгромлена, а просто отходит от Сталинграда на другие позиции.2)В 1943 не ходить в наступления, а наоборот уйти в жесткую оборону.

Изменено 17 Sep 2016 пользователем monamy

[Curioz]

Одно дело 39 г. когда поляки имели мощную армию, другое дело только что освобожденная Польша (кстати говоря совесткими же войсками), не имеющая не армии, ни прочего.

Меняем Польшу на Югославию после 1948 и?

Вполне послали тов. Сталина в пешее эротическое и он пошёл.

[Ринн]

Я имею ввиду судьбу Виленского края . Кому и куда он отойдёт после войны ?

Может быть разменена на часть или всю Вост. Пруссию ( в ту или иную сторону)

[monamy]

Югославию

А вот кстати как-бы сложилась послевоенная судьба этой страны, учитывая тот факт, что туда первыми придут американцы и британцы, а не советские войска? Тито я так понимаю здесь пролетает, потому что насколько я помню его НОАК  до прихода советских войск занимала только районы  на территории Боснии, а в самой Сербии верховодили четники Михайловича. Будет ли здесь Югославия  вообще  снова воссоздана? 

[Абрамий]

В такой ситуации Тито и КПЮ  конечно сперва  получат  какую-то часть мест во властных структурах возрождённой Югославии  .

А дальше  Тито и КПЮ или повторяют судьбу  компартий Италии и Франции ( которые в первые послевоенные годы тоже были в правительствах )  или-же КПЮ плавно трансформируется в что-то социал-демократическое по типу европейских социал-демократических и социалистических партий  послевоенного времени .

 

 

 

Изменено 19 Sep 2016 пользователем Абрамий

[Sverv]

  Тито и КПЮ или повторяют судьбу 

Или получает через Румынию советскую помощь и пытается совершить переворот, но втягивает Югославию в гражданскую войну, косплея Мао.

P.S. Запад вряд ли лично вмешается войсками в конфликт, что он может предложить, кроме расчленения королевства. На это не пойдут без борьбы сербские монархисты.

Изменено 19 Sep 2016 пользователем Sverv

[monamy]

А дальше  Тито и КПЮ или повторяют судьбу  компартий Италии и Франции ( которые в первые послевоенные годы тоже были в правительствах )  или-же КПЮ плавно трансформируется в что-то социал-демократическое по типу европейских социал-демократических и социалистических партий  послевоенного времени .  

Зная горячий характер югославов такой мирный сценарий, как мне кажется мало вероятен. Скорее там будет ГВ по типу греческой. СССР наверное будет поддерживать Тито, а Запад четников Михайловича. Я вообще думаю, что здесь Югославия сразу после ВМВ развалиться, но границы здешней Сербия будут больше, чем они есть сейчас.

[Curioz]

На днях Могултай-Немировский в своем ЖЖ разбирал еще один вариант сабжа - успех конспирации Клюге-Паттона 15.08.1944, открытие Западного фронта перед союзниками.

 

 

[sigulin.maxim]

границы здешней Сербия будут больше, чем они есть сейчас

В границах 1992 (вместе с двумя краинами) почему бы и нет?