Карфаген переселился.

[марик]

55 тысяч предпочли сдаться. 

Заметим, один из десяти. И неизвестно сколько детей и женщин в том числе. Вообще я не нашел никаких цифр по этому поводу. 

Геноцид знаете-ли  более мягкое понятие чем то что с ними сделали римляне.  Мы ведь сейчас мало что знаем про Карфаген и всё это со слов Рима. Да и сомневаюсь я что в случае капитуляции их всех-бы погнали в рабство.

И здесь возникает законный вопрос почему все эти освободившиеся не писали мемуаров. Может их не освободили? И вместо писания книг вкалывали на полях, шахтах и борделях? 

Поражение в ПМВ это всего-лишь поражение в войне и не более. Потом взяли реванш, в ВОВ.

К примеру связь здесь отрицательная, есть забыть пр лозунги. СССР и РИ два очень разных государства. Но вы прекрасно изложили про задним числом. В 1915г о ВМВ никто не подозревал. На тот момент России полезнее сразу сдаться. 

Это значить для Карфагена сельское хозяйство было знакомо и очень плотно.

Вы упустили что сельское хозяйство было рабовладельческим и сельское население в основном состояло из ливийцев. Пол миллиона не умели работать на земле и прокормить себе не могли. Магон писал вполне конкретно про рабов. 

ИМХО может кого-то и сделали-бы рабом знать точно-бы пропололи (их и надо было прополоть), а основная масса граждан Карфагена смогла-бы выжить и сохранить свою самость. 

Это при условии что после выхода в поле их просто не закуют в цепи. Или нумидийцы не придут. Рим нарушил предыдущие договора, к чему соблюдать с побеждеными. В этом и проблема. Отдайте все! 

 

Кстати Карфаген ведь был не один. На побережье не меньше десятка пунических городов. И куда девалась литература? Возможно мы далеко не все знаем о поведении римлян. 

 

 

[Бродяга-2]

А  то  как  то  благолепно  все  получается- сдался  в  плен, через  пару  лет  добрые  римляне  тебя  на  волю  отпускают.

Ну если за тебя заплатили нехилый выкуп почему-бы и нет.

Свободное  место  близко  от  моря, да  еще  около  реки   в  обжитых  землях  Северной  Африки-это  фантастика.

смотрим внимательно на картинку 

Позднее  римляне  добились  права  ввести   гарнизон  в  цитадель  Карфагена.

Это не решение проблемы.

Держать гарнизон в током беспокойном городе это обрекать его на гибель при первом же восстании.

И оно не задержится. 

Так-что Карфаген должен быт разрушен, а его население должно быть лишено экономической составляющей независимости, расселено на значительной территории и превращено в подданных Рима. 

Но в любом случае Карфаген сохранится он как город на старом месте или станет сельскохозяйственной провинцией с приходом Югурты станет его союзником. 

[Бродяга-2]

И здесь возникает законный вопрос почему все эти освободившиеся не писали мемуаров. Может их не освободили? И вместо писания книг вкалывали на полях, шахтах и борделях? 

Откуда вы знаете. Может и писали. Конечно вкалывали но уже в качестве специалистов, надсмотрщиков и тд и тп.

К примеру связь здесь отрицательная, есть забыть пр лозунги. СССР и РИ два очень разных государства.

Но страна одна и та-же и люди в ней жили не с Марса прибывшие. 

Это при условии что после выхода в поле их просто не закуют в цепи. Или нумидийцы не придут. Рим нарушил предыдущие договора, к чему соблюдать с побеждеными. В этом и проблема. Отдайте все! 

Вы наверное забыли. От них и требовали отдать всё (независимость и город) и стать подданными Рима.

Или нумидийцы не придут

Если Карфаген согласится выполнить Римский ультиматум и стать владением Рима то это уже другая история.

Вы упустили что сельское хозяйство было рабовладельческим и сельское население в основном состояло из ливийцев. Пол миллиона не умели работать на земле и прокормить себе не могли. Магон писал вполне конкретно про рабов. 

Вы сами себе противоречите. Сельское хозяйство уже есть и оно в основном кормит город основными продуктами питания. 

Ничего не изменится. Где горожане будут жить. В городе на берегу моря или в городе на берегу местной речки.

Рабов и землю у них не отбирали. 

Кстати Карфаген ведь был не один. На побережье не меньше десятка пунических городов. И куда девалась литература? Возможно мы далеко не все знаем о поведении римлян.

Культурным и экономическим центром был один Карфаген все остальные пунические города так небольшие города под властью Нового Города.

Это как пригороды нашего Новгорода. 

Заметим, один из десяти. И неизвестно сколько детей и женщин в том числе. Вообще я не нашел никаких цифр по этому поводу.

Так сказали римляне.  Вы опят забыли город был в осаде и там был жестокий голод. Первыми от которого погибли старики женщины и дети как бесполезные при обороне города. Так-что это были в основном молодые мужчины из среднего класса.

Элита попавшая в плен подлежала уничтожению беднота тоже не могла выжить в больших количествах так-как не располагали запасами на чёрный день. 

В плен, подавляющем числом попали молодые здоровые и активные из зажиточных семей у которых были богатые родственники в других пунических городах. 

Вы что не выкупили бы из рабства своего племянника или внука? 

Да и сами пленные были обучены разным разностям и грамоте тоже. Так-что попав в рабство очень быстро заняли денежные места при хозяине и если не нашлось благодетеля то сами и выкупились. Это были по духу свободные люди.

Как сказал один умный человек. 

Если ты внутренне раб то ты найдёшь себе хозяина если ты внутренне свободный то найдёшь способ стать свободным и физически.

 

 

[марик]

Откуда вы знаете. Может и писали. Конечно вкалывали но уже в качестве специалистов, надсмотрщиков и тд и тп.

Это уже начинается выдавание желаемого за реальное. Ничего не сохранилось даже в переводах. Все имеющееся более ранее и того минимум. 

Но страна одна и та-же и люди в ней жили не с Марса прибывшие. 

Это вы опять выдаете желаемое за действительное. Страна не одна, законы другие и люди местами совсем иные. Причем прямо об этом и говорили. Любой большевик плюнул в посмевшего сказать что одна страна. Никто вон не отрицает преемственность СССР и РФ. А вот РИ и СССР две большие разницы. В том числе и политически. 

Вы сами себе противоречите. Сельское хозяйство уже есть и оно в основном кормит город основными продуктами питания.  Ничего не изменится. Где горожане будут жить. В городе на берегу моря или в городе на берегу местной речки. Рабов и землю у них не отбирали. 

Нисколько. Помимо того что оно кормит за деньги, которых не станет, насчет ничего не изменится - это смешно. Город еще построить надо. А отбирали землю или рабов мне к примеру неизвестно прописано ли это в договоре. При отсутствии оружия и права защищаться если нет, то будет веселый грабеж.

 

Культурным и экономическим центром был один Карфаген все остальные пунические города так небольшие города под властью Нового Города. Это как пригороды нашего Новгорода. 

и что? Больше не было грамотных и библиотек? Позвольте не поверить. Как якобы родственников выкупать так у них деньги есть. А читать не научились. 

В плен, подавляющем числом попали молодые здоровые и активные из зажиточных семей у которых были богатые родственники в других пунических городах. 

Ну это чистые выдумки. У зажиточных семей и жрачка могла быть. 

Так-что попав в рабство очень быстро заняли денежные места при хозяине и если не нашлось благодетеля то сами и выкупились. Это были по духу свободные люди. Как сказал один умный человек.  Если ты внутренне раб то ты найдёшь себе хозяина если ты внутренне свободный то найдёшь способ стать свободным и физически.

Ох уж эти мечты и непонимание древнего общества. Римский раб не становился свободным. Он превращался в вольноотпущеника. Который даже имя получал от господина и тот имел право на его имущество. У них были четкие юридические нормы для разных слоев. К примеру прав гражданина они  не получали. А это значило, что его можно подвергать пытке. Отпущенник не имел права свидетельствовать против патрона. Практически бывший хозяин мог с ним и его имуществом сделать что угодно. Как минимум даже при наличии детей официально мог забрать половину всего после смерти. Жалобы судами не принимались. Даже при империи это возможно только с разрешения претора. Иначе штраф. 

 

[тохта]

Ну если за тебя заплатили нехилый выкуп почему-бы и нет.

Так  у  вас  все  таки   есть  хоть  одно  упоминание  о  том, что  после  плена  и  рабства  карфагеняне  были  выкуплены  или  это  ваши  фантазии?

Смысл  карты  которые  вы  продемонстрировали  вообще  непонятен, государственные  границы- и  что  дальше.

В  вопросах  о  том, что  все  карфагеняне  имели  богатых  родственников, уничтожении  элиты  после  взятия  города, распределения  продуктов  внутри  города, так  что  кормили  в  первую  очередь  воинов- вы  то  же  опираетесь  на  свое, так  сказать, понимание  истории?

Кстати  говоря, карфагенское  гражданство  давало  серьезные  привилегии, тграждане  карфагена, согласно  договорам, имели  право  торговать  там, где  было  запрещено  жителям  других  городов  державы, так  что  далеко  не  факт  что  карфагеняне  активно  смешивались  с  чужаками, пусть  и  из  таких  же  финикийских  колоний.

[maxab]

так  что  далеко  не  факт  что  карфагеняне  активно  смешивались  с  чужаками, пусть  и  из  таких  же  финикийских  колоний.

У Циркина прямо сказано, что Карфаген держал остальные финикийские колонии "в черном теле". Их жители ограничивались в праве вести заморскую торговлю, приобретать собственность в Карфагене, и еще куча всего. Любое выступление подавлялось, поэтому когда пришли римляне, остальные города финикийцев не выявили никакой лояльности Карфагену, а некоторые и прямо помогали римлянам. Так что при любом ослаблении Карфагена, с ним расправятся или туземцы, или свои же финикийцы.

Проблемой Карфагена было отсутствие сельского населения финикийского, или пунизированного местного. Большие имения, в которых работали или рабы или зависимые туземцы, и сельские туземные округа, которые платили продналог - вот и все, что было. Собственных крестьян практически не было (возможно поэтому провалилась колонизация атлантического побережья Африки - колонии некому было кормить, а в испании и Северной Африке местное население уже знало земледелие и могло снабжать торговые фактории Карфагена).

[Звёзды Светят]

Итак, что получается.

 

Если  Карфаген выселяется, то -

 

Или римляне охраняют выселившихся от Массиниссы.

 

Или забирают в рабство полмиллиона недоброжелателей.

Из которых сколько-то там наденет войлочные шапки вольноотпущенников....

 

А возможно, что римляне заселят очищенный Карфаген своими квиритами....

 

И что дальше?!....

 

 

Также - а почему нет такого АИ-романа,  про Третью Пуническую?!...

Про Вторую - было аж несколько, а вот про Третью что-то не пишут...

 

[sigulin.maxim]

а вот про Третью что-то не пишут

А про что писать то? Хотя вон тут http://samlib.ru/b/bezbashennyj/antnarc05.shtml есть попаданцы в Карфаген до третей пунической, но они вроде как Карфаген спасать не собираются, а строят свое королевство в Лузитании

[Звёзды Светят]

вон тут

 

Там попаданцы вовсе не на Пуническую войну.

 

А про что писать то?

Про умных попаданцев/вселенцев/иномирцев/умных хроноаборигенов, которые в самом начале Третьей Пунической находят способ победить Рим.

[Крукс]

Про умных попаданцев/вселенцев/иномирцев/умных хроноаборигенов, которые в самом начале Третьей Пунической находят способ победить Рим.

Умные не будут побеждать Рим. 

Умные постараются его возглавить. Привет от Цезаря.

[Стержень]

Тема конечно та еще, но...

Если порассуждать о том варианте, чтобы тайно сесть на корабли и куда-либо прорываться-могут быть варианты-это если мы конечно не берем техническую маловозможность тайного отъезда.

А так их римляне ПМСМ не отпустят

Кто вообще может принять пунов на тот момент?

Сразу говорю плавание в Африку я даже и не рассматриваю...

В принципе какой-нибудь правитель мог бы пунов правильно приспособить к делу.

В принципе они были бы замечательными подданными-оборотистые, успешные, и гиперлояльные к тому кто их приютил

Если бы кто-нибудь дал им землю для поселения у моря...

Но, это означает явный конфликт с Римом.

Значит надо прикинуть кто в 146 году до н.э. это еще мог себе в Средиземноморье позволить...

Либо...Родилась у меня тут дикая мысль-но тем не менее...

Как известно в 147 году началась Ахейская война-Ахейский союз против Рима.Ахейцев естетственно быстро раскатали в блин

Понятно дело, что Карфаген в осаде-но Сципион Эмилиан еще не прибыл и осада не такая жесткая...

Может быть и рискнуть пунам да прорываться на помощь ахейцам.

Вместе уже могло бы что-то получиться...

 

 

[Стержень]

И тут я понял. что есть более реальный вариант, чем с ахейцами.

С ахейцами трудно потому что далеко и к тому времени все-таки осада уже началась...

А вот если к лузитанам Вириата, которые в то время как раз вполне успешно били римлян-можно попробовать.

И ближе, и осада еще не началась и противник для римлян намного более серьезный чем ахейцы

[Звёзды Светят]

Умные постараются его возглавить.

 

А что, тоже Развилка.

 

Много-много, тысяч триста.

Карфагенских перебежчиков в римском лагере.

И все они надеются, что римляне поступят с ними не как с военнопленными и не как с завоёванными, а как с перебежчиками....

 

Ну, и?!....

[tea moore]

но они вроде как Карфаген спасать не собираются, а строят свое королевство в Лузитании

Тем не менее там есть про дальнейшую судьбу Карфагена, который покорился Риму и остался жив, чему способствовала: а) деятельность попаданцев, направленная против Катона Старшего, в результате такого фанатичного настроя против пунов не было б) большая, по сравнению с РеИ, агрессивность нумидийцев и игнорирование римских интересов, в результате римлянам было проще объединиться с побежденным и слабым, а значит, и неопасным врагом против более сильного врага.

[Звёзды Светят]

про дальнейшую судьбу Карфагена, который покорился Риму и остался жив

 

Во-первых, там до такого дойдёт только в случае перерастания романа в  эпопею на много поколений.

 

Во-вторых, такое в принципе возможно было и без попаданцев.

 

В-третьих -  итак, Карфаген покорился Риму, стал его провинцией, ещё и перевалочной базой против нумидийцев.

А дальше - что?!.....

 

[tea moore]

там до такого дойдёт только в случае перерастания романа

Вот тут подробнее 

[sigulin.maxim]

А дальше - что?!.....

Романизировался как все остальные (их было несколько десятков) пуннийские города северной Африки и Испании. Собственно из романизированных пуннов были даже императоры ну и всякие писатели-философы.

[Звёзды Светят]

Романизировался как все остальные

 

То есть - увеличение на полмиллиона количество романизированных финикийцев.

 

+ какое-никакое, а сохранение реал-сожжённой Традиции.

 

И куда выведет эта Развилка?!....

из романизированных пуннов были даже императоры 

 

И что будет, если таковых больше?!...

 

и всякие писатели-философы.

И что они нафилософствуют?

[sv19]

Почему не рассматривается вариант уплыть либо на Канары, либо в Америку?

Тем более если римляне постоянно обманывают, и это логично - они хотят извести когда-то грозных врагов?

Даже если об Америке не знают ровно ничего - могут поплыть сперва на Азоры или Канары, оттуда дальше. И интересно, и реалистично

[maxab]

уплыть либо на Канары, либо в Америку?

А можно в Британию или Арморику или Ирландию. Туда дорога известна, и прокачать кельтов против римлян...

[sv19]

Кельты пришельцам наваляют не намного хуже римлян, ибо на фига им чужая орава?

Да и с земледелием на кельтских землях не особо..

 

Нет уж, интереснее далеко на Запад, на поиски Счастливых островов. Индейцев то и спрогрессируют. Думаю за все время Античности это наибольший шанс плавания в Америку.

Кстати, вполне вероятно, что я ломлюсь в открытую дверь, и корабли таки были, только немного, бежали не продуманно, а случайно, уже в ходе войны, и немного.

 

 

[Урус-хай]

Ну... Известно, что карфагеняне знали про как минимум острова нынешней Вест-Индии.

Вот и вариант - карфагеняне договариваются с Римом, что их отпустят с "чадами и домочадцами". Всех способных заплатить выкуп. И Карфагеняне уплывают на Запад.

Выжившие основывают Государство тысяч островов...

И в 1492 году прибывает Колумб...

 

Собственно из романизированных пуннов были даже императоры ну и всякие писатели-философы.

К кстати, христиане и святые тоже были.

[Звёзды Светят]

 

 

уплывают

По этой Теме -  все они остаются сухопутными  крысами жителями вблизи бывшего Карфагена.

 

А Варианты получаются такие:

 

1. Римляне не мешают строить сухопутный Карфаген из обломков прежнего, защищая его жителей от нумидийцев.

1а. После постройки сухопутного Карфагена не мешают ему жить.

1б. После постройки сухопутного Карфагена забирают его себе, а жителей продают в рабство.

 

2. Римляне жителей продают в рабство сразу же, как только они уходят из укреплений.

2а. Карфаген разрушают.

2б. Карфаген заселяют своими.

 

3. Римляне жителей продают в рабство, когда они прежний Карфаген уже разобрали на стройматериалы, а новый ещё не построили.

3а. Впоследствии Карфаген не восстанавливают.

3б. Впоследствии Карфаген  восстанавливают.

 

4. Экзотический вариант.

Римляне предлагают карфагенянам стать по-хорошему римскими рабами в римском Карфагене..

 

4а. Жители не соглашаются - возврат к реалу.

 

4б. Жители соглашаются, в Карфаген входит сколько-то римских граждан, которые  распределяют между собой  по жребию здания со всем их содержимым, включая также и жителей этих зданий.

Господа - римляне, рабы - карфагеняне.  Кто кого ассимилирует?!....

 

 

 

[sigulin.maxim]

бежали не продуманно, а случайно, уже в ходе войны, и немного

Зачем им на запад тогда ломится? Уплыли на историческую родину в Сирию и Палестину, там вполне можно было устроиться

[Крукс]

Сенат и народ Рима!

Есть две новости: плохая и хорошая.

Плохая - пуны высадились в Америку.

Хорошая - они ВСЕ туда высадились!