Что было бы если Япония не стала бы принимать Ось?

[Тсукури но Дмитрий]

У меня тут возникла мысль. А, что если Япония не вошла бы в страны Оси?

[Граф Цеппелин]

Вопрос - с какого момента надо начинать развилку?

Крайний срок - 1936 год, когда Япония влезла в Китай. После этого события уже катились под откос, и изменить что-то было невозможно.

[monamy]

Крайний срок - 1936 год, когда Япония влезла в Китай. После этого события уже катились под откос, и изменить что-то было невозможно.

Насколько я понимаю в тогдашней политической жизни Японии огромную роль играли военные. Они убирали неугодных им фигур, выступали за милитаризацию. Насколько я помню в 1931 году именно они продавили решение об оккупации Маньчжурии. Так что тут нужно сделать их влияние на политическую жизнь страны гораздо меньшим, чем в оно было в РИ. Но вот как этого добиться? Наверняка же на форуме уже этот вопрос обсуждали?

[чукча]

Так что тут нужно сделать их влияние на политическую жизнь страны гораздо меньшим, чем в оно было в РИ.

Похвастаюсь:

[Граф Цеппелин]

Насколько я понимаю в тогдашней политической жизни Японии огромную роль играли военные. Они убирали неугодных им фигур, выступали за милитаризацию. Насколько я помню в 1931 году именно они продавили решение об оккупации Маньчжурии. Так что тут нужно сделать их влияние на политическую жизнь страны гораздо меньшим, чем в оно было в РИ. Но вот как этого добиться? Наверняка же на форуме уже этот вопрос обсуждали?

В принципе, переломный момент это как раз начало 1930-ых... когда военные де-факто захватили власть. Если тут ввести развилку, что выступления были подавлены и гражданское правительство сумело сохранить власть...

Но это маловероятно. Тут все дело в том, что японское мышление на тот момент было А - погружено в головокружение от военных успехов (японо-китайская, РЯВ, Первая Мировая...), и В - все еще мыслило в тенденциях XIX века и считало что главное, это набрать побольше колоний. Т.е. милитаризм и экспансионизм был практически предрешен.

Хм... может, что-то сделать с Китаем? Или сохранение единого Китая в 1910-ых, или наоборот - неудача Северного Похода, полный распад Китая на враждующие микрогосударства, и итоговое решение великих держав просто поделить его на сферы влияния?

[ясмин джакмич]

У меня тут возникла мысль. А, что если Япония не вошла бы в страны Оси?

Свежая кровь в наших рядах) И сразу обращение к классике
 

[ясмин джакмич]

Но это маловероятно. Тут все дело в том, что японское мышление на тот момент было А - погружено в головокружение от военных успехов (японо-китайская, РЯВ, Первая Мировая...), и В - все еще мыслило в тенденциях XIX века и считало что главное, это набрать побольше колоний. Т.е. милитаризм и экспансионизм был практически предрешен.

Японский истеблишмент считал что проблема Японии - в малоземелье, которое не может прокормить растущее население и видело решение в расширении территорий страны -  точно так же, как это представляли и национал-социалисты. В определенной мере, японский милитаризм и национал-социализм - это идеология отсталой аграрной массы, не порвавшей с деревней или не совсем от неё оторвавшаяся. Гитлер считал экономику еврейской выдумкой, а вот насчет японцев... сказать ёмко пока не могу, но структурно процессы очень схожи. И следовательно, выходы могут быть сходными

[Некромант 1488]

Хм... может, что-то сделать с Китаем? Или сохранение единого Китая в 1910-ых, или наоборот - неудача Северного Похода, полный распад Китая на враждующие микрогосударства, и итоговое решение великих держав просто поделить его на сферы влияния?

Может сохранить и укрепить германо-китайский союз чтобы в Ось вступил Чан Кайши?

[ясмин джакмич]

Может сохранить и укрепить германо-китайский союз чтобы в Ось вступил Чан Кайши?

СССР это не выгодно, а раскалывать Китай на Северный советский и собственно Застенный Гоминьдановский... Коллеги говорят, не взлетит

[чукча]

Может сохранить и укрепить германо-китайский союз чтобы в Ось вступил Чан Кайши?

Япония явно перспективней. Собственно как только возник выбор, китайцев сразу бросили.

Изменено 23 Sep 2016 пользователем чукча

[ясмин джакмич]

Япония явно перспективней. Собственно как только возник выбор, китайцев сразу бросили.

И как морская держава для связывания сил Великобритании - правда в РИ этот полимер немцы благополучно убершайзили

[monamy]

И как морская держава для связывания сил Великобритании - правда в РИ этот полимер немцы благополучно убершайзили

Как понять "убершайзили"? Немцы должны были заставить японцев вступить в войну против Великобритании  сразу после начала ВМВ?

[Некромант 1488]

Япония явно перспективней. Собственно как только возник выбор, китайцев сразу бросили.

Это так но действия немцев не везде были рациональны. И стороников сохранения союза с Китаем было не мало. То есть вариант не совсем нульевой. 

[Звёзды Светят]

в 1931 году именно они продавили решение об оккупации Маньчжурии.

 

Вот и Развилка - получили там отлуп.

[Некромант 1488]

И как морская держава для связывания сил Великобритании

За то Китай легче могут нанести сухопутный удар по британским азиатским колониям. Включая Индию. При ещо боле значительном германском вкладе в китайский военпром и армию хомяк могут получится весма злой и главное крупногабаритный. В таком случие япония могут получить разрешение пилитьь его во имя Оси Добра. 

[ясмин джакмич]

За то Китай легче могут нанести сухопутный удар по британским азиатским колониям. Включая Индию.

*Глядя на карту Гималаев на индийско-непальско-китайской скептично поджимает губы, не находя там приличных дорог*
Если это легче, то Гитлер должен быть регулярно под кокаином

При ещо боле значительном германском вкладе в китайский военпром и армию хомяк могут получится весма злой и главное крупногабаритный.

Я-то не против, коллега, - Китай 1930-х нуждается в залечивании ран гражданской смуты и краха государственности, ему необходимо строительство сталелитейных и машиностроительных заводов в Хубэе, Хунани и Сычуани, начальная организация небольшой профессиональной и хорошо подготовленной армии по плану фон Зеекта-Фалькенхаузена. Грешно говорить, но нацистская Германия только бы выиграла от активного участия в экономике и индустриализации Китая в 1933-1939 гг. - это помимо получения от Китая вольфрама и сурьмы развитие германской внешней торговли, вложение и окупаемость инвестиции, которые и служат развитию экономики и росту благосостояния. Всего то, что Гитлер в силу непонимания/принципиального игнорирования элементарных экономических основ называл еврейской выдумкой.

В таком случие япония могут получить разрешение пилитьь его во имя Оси Добра.

Гитлер выбрал Японию во первых потому, что она в военно-промышленом отношении сильней Китая и может лучше сопротивляться СССР, во вторых, потому что Японцы не любят Советы и готовы пойти с ними на конфронтацию, в третьих, Японцы не любят англичан и американцев. Японцы в 1930-х - это в большей своей массе народ который в отличие от своих чиновников и ученых ещё не оторвался от земли, - и от предрассудков против окружающего мира.
Китайцы же никого однозначно не обожают и не проклинают Китайский менталитет признает априори Величие Китая, - поэтому Китаю не нужно самоутверждаться за чей-то счет и с кем то воевать. И китайцы стремятся к сохранению гармонии, чтобы их жизнь текла мирно своим чередом.
Китай природой поставлен на сторону Добра, а Япония на тот момент к этому совершенно не способна.

[Сеня]

ну и что что в Оси? Как вошли в Ось так и вышли. Проблема в том, что после начала 2 мировой огромные территории оказались без хозяев.Японцы не могли пропустить такой случай.

[ясмин джакмич]

ну и что что в Оси? Как вошли в Ось так и вышли. Проблема в том, что после начала 2 мировой огромные территории оказались без хозяев.Японцы не могли пропустить такой случай.

Китай слишком велик для японского ядовитого дракона, чтобы тот мог его заглотить и не лопнуть

[Некромант 1488]

*Глядя на карту Гималаев на индийско-непальско-китайской скептично поджимает губы, не находя там приличных дорог*

В РИ обходились без дорог https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Indian_War_of_1962  Если немцы создадут обучат и воружат китайских горных егерей по своему образцу + прямое участие несколько тисяч военспецов+ транспортную авиацию то есть шанс скинуть британскую индийскую армию с Гималай. Но главный удар можно нанести южнее - через Бирму. Естественно все это потребуют подготовку, строительных работ итд но там нету нечего  невозможного. 

[ясмин джакмич]

В РИ обходились без дорог https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Indian_War_of_1962

 Коллега, вы во-первых игнонрируете мои слова  менталитете и национальных интересах Кита, во вторых путаете и считаете взаимозаменяемыми НОАК (да ещё с потенциальным ядерным оружием за поясом) и Гоминьдановские войска 1930-х. Товарищ Мао любил и умел брать на понт, потому его армия влезала и без дорог, а Чан Кайши все профукивал. Вы же ставите перед
армией Гоминьдна какую то химерическую и ненужную ему задачу. Китайцы никогда не будут боевым хомячком, они могут делать вид что им являются для того чтобы получить выгоды, но вовевать по указке Германии с Англией да ещё на таком театре военных действий они не будут. Потому что они китайцы и им этого не нужно. И Гитлер им не указ. Да, если случиться крайняя ситуация, они могут  кое как осадить Гонконг и вступить с перевалов в Бирму, но не в Индию. Им вообще то для начала нужно преодолеть Тибет, чего они не делали в 1962-м, а армия пусть и
тренированая немцами не Суворовская. Чудес не совершает

Если немцы создадут обучат и воружат китайских горных егерей по своему образцу + прямое участие несколько тисяч военспецов+ транспортную авиацию то есть шанс скинуть британскую индийскую армию с Гималай. Но главный удар можно нанести южнее - через Бирму. Естественно все это потребуют подготовку, строительных работ итд но там нету нечего невозможного.

За 6 лет? Коллега, спуститесь с небес на землю, никто не даст немцам послать несколько тысяч военных спецов - а если и дадут, это не залог успеха. Испанская Республика не выиграла. Вы уже через Китай запускаете немцев на Луну, а там люди голодают и все ещё продают в рабство 

[prostak_1982]

ИМХО, само по себе нахождение Японии в ОСИ ничего не значило. И для Японии, и для Германского Альянса (ну, там было стран явно больше, чем только Германия и Италия) вся ОСЬ выразилась в благожелательном нейтралитете и обмене разведданными. Когда немцам потребовалась помощь Японии на советском Дальнем Востоке, ничего особого не случилось. Вот и все отношение Империи к ОСИ.

Просто было две войны: Атлантическая и Тихоокеанская. Плюс континентальная - Отечественная.

[Владимирович]

За то Китай легче могут нанести сухопутный удар по британским азиатским колониям. Включая Индию.

И на какой хрен это Китаю ? В Китае, коллега, живут китайцы, а не узкоглазые русские или немцы

[ясмин джакмич]

И на какой хрен это Китаю ? В Китае, коллега, живут китайцы, а не узкоглазые русские или немцы

То что Китайцы это китайцы и думают они по-китайски понимали, кажется, только тов. Косыгин, Громыко и Ганс Христиан Андерсен

ИМХО, само по себе нахождение Японии в ОСИ ничего не значило. И для Японии, и для Германского Альянса (ну, там было стран явно больше, чем только Германия и Италия) вся ОСЬ выразилась в благожелательном нейтралитете и обмене разведданными. Когда немцам потребовалась помощь Японии на советском Дальнем Востоке, ничего особого не случилось. Вот и все отношение Империи к ОСИ. Просто было две войны: Атлантическая и Тихоокеанская. Плюс континентальная - Отечественная.

Япония - страна беззастенчиво пользовавшаяся ситуацией в Европе, но не в состоянии скоординировать действия с Германией

Изменено 24 Sep 2016 пользователем ясмин джакмич

[Некромант 1488]

И на какой хрен это Китаю ? В Китае, коллега, живут китайцы, а не узкоглазые русские или немцы

В рамках войны, после изгнания англичан из Гонконга. Гонконг то китайцам нужен? Но вобше то наибольший интерес для представляет практически неизбежное втягивание прогерманского Китая в войну против СССР. 

За 6 лет?

Вполне.

Изменено 24 Sep 2016 пользователем Некромант 1488

[Некромант 1488]

никто не даст немцам послать несколько тысяч военных спецов - а если и дадут, это не залог успеха.

1) Ну что это такое страшное сделают политики сдавшие Чехословакию из за возни в Азии? 2) 100 процентный залог тут невозможен но шанс на успех огромен.