Мир Императора Майориана

[Neznaika1975]

И к тому же Римская Галлия при подобном выверте просто напросто уйдет под вестготов, которые внезапно окажутся для римской элиты куда более приемлемыми чем собственный император.

сорри за оффто, один вопрос не по теме

а, теоретически, насколько реалистично завоевание Италии вестготами во 2-ой половине 5-го века?

[wizard]

хотел бы я знать кто вел Суллу на джойстике...

плоть от плоти.

Победить вандалов притом раздрае нельзя. бить головой об стену вещь героическая но неумная.

нереалистичная.

вестоты при грамотном ударе и Испанию потеряют.

 

[wizard]

В 442 году империя по новому мирному договору признала расширение вандальского королевства. Воспользовавшись внутренними смутами в Западной Римской империи, Гейзерих в последующие годы снова нарушил договор, захватив у империи Мавретанские провинции, Сардинию, Корсику, Балеарские острова вблизи Испании, позже была подчинена Сицилия. Наиболее известным предприятием Гейзериха стал захват и разграбление Рима в июне 455 года, благодаря чему в новое время возник термин «вандализм». Под влиянием успехов у вандалов, в отличие от других ранних германских государств, королевская власть стала абсолютной. Феодальные отношения при Гейзерихе вытеснили остатки военно-племенной демократии.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Vandal_alan_kingdom_526.png/1024px-Vandal_alan_kingdom_526.png

[magister militum]

В 442 году империя по новому мирному договору признала расширение вандальского королевства. Воспользовавшись внутренними смутами в Западной Римской империи, Гейзерих в последующие годы снова нарушил договор, захватив у империи Мавретанские провинции, Сардинию, Корсику, Балеарские острова вблизи Испании, позже была подчинена Сицилия. Наиболее известным предприятием Гейзериха стал захват и разграбление Рима в июне 455 года, благодаря чему в новое время возник термин «вандализм». Под влиянием успехов у вандалов, в отличие от других ранних германских государств, королевская власть стала абсолютной. Феодальные отношения при Гейзерихе вытеснили остатки военно-племенной демократии.

 

 

Контроль вандалов над Сицилией всегда был призрачным - в 440-441 г. их "сбросил" с острова объединенный римский флот обеих Империй, в 455/456 г. их оттуда выбивали войска посланные уже императором Авитом и тогда же Рицимер, назначенный тем же Авитом комитом, разгромил и потопил вандальский флот в морской битве у берегов Корсики, - собственно с этой победы и началось его "восхождение" к вершинам власти т.к. после нее Авит назначил его на пост магистра (главнокомандующего) полевой армии Италии, возложив таким образом на него ответственность за безопасность этого "сердца" ЗРИ. Так что Сицилия в середине V в. была постоянным полем боя между имперцами и вандальским пиратами, которые хоть и нападали на остров с завидной периодичностью, но так никогда его полностью и не контролировали, хотя периодически их господство в довольно обширных областях острова было относительно продолжительным. Зато для римско-италийской знати, располагавшей там громадными виллами-поместьями совсем не улыбалось, когда этот источник дохода постоянно уничтожался, плюс само собой никому не улыбалось и возможное "закрепление" вандалов практически уже, собственно "в исторической Италии". Поэтому борьба за Сицилию шла между ослабевшей ЗРИ и Гейзерихом с переменным успехом и соответственно для Рицимера, и как для командующего италийской армией, и как для человека, на этом посту, в первую очередь связанного тысячами невидимых нитей интересов с италийской знатью, борьба с ванадалами ради безопасности Италии была первоочередным делом. 

 

"Злодей" же Рицимер, получив назначение на такой ответственный пост, практически сразу же "двигать" своего друга Майориана к высшей власти и интриговать/бунтовать против Авита и за Майориана, при этом в союзе с римским сенатом. Тогда этот "тандем" двух старых друзей-соратников, видимо, представлялся его участникам идеальным и, разногласия у них, очевидно, накопились уже позднее.

 

Возвращаясь же к вопросу вандалы vs Рицимер, можно отметить, что не в последнюю очередь необходимость отбивать увеличившиеся нападения вандалов на Италию в конце 460-х гг, толкнула Рицимера к восстановлению союза с Константинополем и необходимостью принять, назначенние оттуда западным императором Антемия, после чего обе Империи стали готовить уже совместную экспедицию в Африку...

 

 

 

Изменено 25 Sep 2016 пользователем magister militum

[wizard]

прграмма минимум:

1. нейтрализовать Рицимера . иначе управления в империи нет в принципе.

1.1. восстановить управление Испанией и восстановить местные войска . НЕМЕДЛЕННО.

2. опираясь на римский флот нейтрализвоать вандалов и обеспечить безопасность побережья возможно встречными атаками по побережью африки.

3. отбить Корсику и Сардинию

4. признать вандальское королевство в африке в обмен на Сицилию.

5. дождаться начала войн между маврусиями (берберами вообще) и вандалами

Помочь деньгами.

6. уничтожить вестготов в тулузе и восстановить прямое правление там. отбить бургундов .

7. не допустить переселения остготов

 вариант1 отдать Иллирию

вариант2 предложить африку

8. в течение выполнения пп 1-7 провести восстановление экономики .

9.  в районе примерно 506-507гг уничтожить вандалов.

 

[tea moore]

вариант2 предложить африку

Вряд ли возможно. Но оставить их в Иллирии тоже опасно, рано или поздно выползут оттуда. Может, для начала Сицилию, и пусть там с вандалами бодаются?

[wizard]

ну вообще интересно куда их пошлет Зенон

но нам надо уничтожить вестготов  ДО движения остготов

и тогда пускай посылает куда хочет мы их уничтожим.

[tea moore]

надо уничтожить вестготов  ДО движения остготов

А еще лучше рассеять и вместе со свевами отправить искать счастья в Африку, обещав им помощь кораблями и оружием и пусть режутся с вандалами. Но это требует виртуозной игры, а то еще изгнанники, вместо того чтобы воевать, стакнутся с вандалами и выступят единым фронтом - вестготы и свевы из Африки будут грозить Испании, только начавшей оправляться, а вандалы - непосредственно Италии. Так что во избежание проще помножить на ноль.

[Neznaika1975]

Правиль ли я понимаю, что "мы говорим вестготы - подразумеваем гальские нобили"? С небольшой натяжкой

[Дюрнкурт]

"мы говорим вестготы - подразумеваем гальские нобили"

Местная знать коллаборировала скорее с бургундами, ЕМНИП.

[wizard]

резня будет точечной.

вестготы и прмкнувшая к ним знать. мне надо дать землю воинам.

[magister militum]

1. нейтрализовать Рицимера . иначе управления в империи нет в принципе. 1.1. восстановить управление Испанией и восстановить местные войска . НЕМЕДЛЕННО. 2. опираясь на римский флот нейтрализвоать вандалов и обеспечить безопасность побережья возможно встречными атаками по побережью африки. 3. отбить Корсику и Сардинию 4. признать вандальское королевство в африке в обмен на Сицилию. 5. дождаться начала войн между маврусиями (берберами вообще) и вандалами Помочь деньгами. 6. уничтожить вестготов в тулузе и восстановить прямое правление там. отбить бургундов . 7. не допустить переселения остготов  вариант1 отдать Иллирию вариант2 предложить африку 8. в течение выполнения пп 1-7 провести восстановление экономики .

 

 

Как говорится, коллега, "а за чей счет банкет"? В смысле где на всю эту благодать взять денег? В реале их можно было взять восстанови контроль над Африкой и уничтожив вандалов, не смотря на всю их "брутальность", как  наиболее малочисленных и слабых среди всех германцев "вломившихся" на просторы ЗРИ в начале V в. - собственно уничтожение их Юстинианом за одну сравнительно короткую кампанию это подтвердило. При организации похода Льва и Антемия, ужасающая катастрофа главных сил во главе с Василиском, фактически закрыла собой первоначальные успехи "фланговых" групп в Триполитании и на Сардинии, где власть вандалов, под ударами римских десантов, "пала", как пьяный в лужу. Если бы не тупость/малоопытность в военно-морском деле/продажность Василиска ("нужное подчеркнуть") главные силы экспедиционного корпуса спокойно стерли бы "державу Гейзериха" в порошок. Поэтому-то и Майориан, в свое время, вполне здраво учитывая подобный расклад и решил добыть деньги и материальные ресурсы, не только на дальнейшие мероприятия по восстановлению Империи, но и на нормальное финансирование текущих дел, уничтожив вандалов, благо попутно, в случае победы, снимался бы еще и вопрос безопасности Италии от этих "пиратов юга".

 

В упор не понимаю, почему вы считаете Рицимера эдаким "исчадием ада", - человек своего времени, верно служил Риму и обеспечивал его безопасность, так, как он ее понимал, естественно при этом и себя "не забывая" - как будто в ту эпоху кто-то поступал иначе. Для понимания "картины", рекомендую, в этой связи, к прочтению, книгу  "Late Roman Warlords" за авторством Пении МакДжордж - погуглите в интернете, она должна быть в свободном доступе, во всяком случае я ее еще в прошлом году скачивал спокойно.

Изменено 25 Sep 2016 пользователем magister militum

[Дюрнкурт]

верно служил Риму

А что за история с тем, как назначенный им в Галлию чиновник сдал вестготам Нарбонну?

[Georg]

Победить вандалов притом раздрае нельзя

Можно.

бить головой об стену вещь героическая но неумная

Современники однако бились. Походы в Африку Аспара, Майориана, Василиска, экспедиция Домициана при Зеноне и Непоте (дошедшая лишь до Сицилии) - все говорит за то, что у современников была уверенность что "можно". И если Майориан будет уперто держаться мира с вандалами - его попросту заменят. Ибо его собственное окружение и вся римская элита считают что разгромить вандалов можно и нужно.

 

вестоты при грамотном ударе и Испанию потеряют

Вестготы в военном плане сильнее вандалов, если что. Шансов огрести от них - как минимум не меньше.

И если вандалов римское население Африки тотально ненавидит, у вестготов в оккупированных ими областях поддержка римских элит имеется.

Вандалы - при условии что удастся высадить армию в Африке - куда более уязвимы.

 

дождаться начала войн между маврусиями (берберами вообще) и вандалами

Не доживет.

 

в течение выполнения пп 1-7 провести восстановление экономики

Как, Холмс???

 

Поэтому-то и Майориан, в свое время, вполне здраво учитывая подобный расклад и решил добыть деньги и материальные ресурсы, не только на дальнейшие мероприятия по восстановлению Империи, но и на нормальное финансирование текущих дел, уничтожив вандалов

Угу. Если отбросить послезнание - Майориан во внешней политике шел наиболее рациональным путем.

И кстати если бы Майориан вернулся из Африки победителем - "решать проблему Рицимера" вообще не пришлось бы. И ресурсы, и престиж императора выросли бы настолько, что Рицимер исчез бы как политическая величина сам по себе.

Изменено 25 Sep 2016 пользователем Georg

[wizard]

1. у руля должен быть один. Аксиома.

2. они ошибались с поддержкой берберов вандалы неуязвимы

разлад наступит аккурат во время мира. я же указал вандалы раннефеодальное государство.

3.денег нужно на войну франков+свевов+ Галлоримлян+ центральная армия Майориана на вестготов.

это немного. ну явно меньше чем флот с провалом.

4.  вестготы сидят на ключевой точке.

5. вандалы в африке никому всерьез не угрожают.  а вот бургунды и вестготы отжимающие последние жизнеспособные  регионы....

очевидно что если мы уничтожим вандалов терриория отойдет востоку ....

востоку надо пускай воюет.

мы не будем

Майориан будет заключать мир с вандалами над трупом Рицимера

И кстати если бы Майориан вернулся из Африки победителем - "решать проблему Рицимера" вообще не пришлось бы. И ресурсы, и престиж императора выросли бы настолько, что Рицимер исчез бы как политическая величина сам по себе.

вы уже ответили почему аланы сделают из Рицимера подушечку  ДО мира с вандалами.

 

а деньги мы возмем у Рицимера ....конфисковав имущество+ заберем все в королевстве вестготов.

[wizard]

майориан уничтожит вестготов. я примерно знаю как.

Изменено 25 Sep 2016 пользователем wizard

[Georg]

они ошибались с поддержкой берберов вандалы неуязвимы

Оно конечно из 21 века виднее, а местные все сплошь тупые.

(Вкрадчиво) коллега, а с чего вы взяли что большинство берберов поддержит вандалов? Мавритания еще вообще-то целиком проримская, только что отрезана вандалами от империи.

очевидно что если мы уничтожим вандалов терриория отойдет востоку ....

В РИ - даже когда отвоевывать Африку шла армия ВРИ, регион после победы должен был отойти под управление ЗРИ. Это официально декларировалось, и командующие получали соответствующие директивы.

И это... при таком подходе как "Востоку надо, пусть воюет", Марцеллин со своим флотом и уйдет под Восток - ему вандалы костью в горле больше всех. А Марцеллин держит не только Далмацию, но и Сицилию (которую отбил у вандалов своими силами).

я примерно знаю как.

Да я не сомневаюсь.:-)

если джостик включить

вестготы сидят на ключевой точке.

Но они покамест лояльны Риму.

Изменено 25 Sep 2016 пользователем Georg

[wizard]

берберы составляли прмерно треть пехоты в нападении на РИм и пока Гейзерих шляется по морям они с ним. грабят вместе. чтобы поссорились надо чтобы не грабили. это удастся после мирного договора и после смерти гейзериха.На 459  Сицилия в руказх вандалов. это признала империя в 442.

ключевая точка это ключевая точка. вандалы сидят в стратегическом тупике и хрен с ними пусть сидят. потеря Испании и Окситании гораздо страшнее.

Кто управлял Суллой? где был джойстик.

но я рад что вы поняли насчет Рицимера.

поэтому императору и нужен мир с вандалами.

чтобы прорваться к Маврам нужно контролировать Испанию и окситанию

пулеметов, греческого огня и винтовки Мосина не будет. все что будет уже было раньше и все методы  из прошлых веков Рима

Изменено 25 Sep 2016 пользователем wizard

[wizard]

В 459 году западный император Майориан признал за Марцеллином право на владение Далмацией (хотя номинально, конечно, провинция осталась неотъемлемой частью Империи). При поддержке Майориана Марцеллин атаковал вандалов, выбил их с Сицилии и присоединил остров к своим владениям, получив от императора в награду пост comes rei militaris Siciliae. Майориан имел амбициозные планы по завоеванию вандальской Африки, в которых Марцеллину отводилась важная роль: он должен был атаковать вандалов с востока (с Сицилии), в то время как император ударил бы по ним с запада (с Испании). Согласовав план действий, Майориан отправился с главными силами через Галлию в Испанию, куда и прибыл в мае 460 года. Но его всесильный полководец Рицимер, опасавшийся усиления влияния как Майориана, так и Марцеллина, сделал все, чтобы поход провалился. Вследствие его интриг Марцеллин был изгнан с Сицилии. Историк Приск Панийский по этому поводу сообщает следующее:

«Марцеллин оставил остров, потому что Рицимер старался отвлечь у него войско и переманить к себе. Он подкупал бывших у Марцеллина скифов, — их у него имелось много, — чтобы заставить их покинуть Марцеллина. Устрашенный кознями Рицимера и будучи не в состоянии состязаться с ним в богатстве, Марцеллин был вынужден бежать».^[4]

Марцеллин вернулся в Далмацию, и Сицилия была вновь захвачена вандалами. Вскоре после этого провалился и предпринятый Майорианом поход. Императору пришлось возвращаться в Италию сушей. По возвращении он был убит Рицимером.

При дворе Майориана интересы Марцеллина представлял его родственник Непоциан. Он был награждён императором постом магистра армии (в знак признания заслуг Марцеллина), и успешно сражался со свевами в испанской Галисии летом 460 года.

ну вот вам Рицимер покойник зимой 460 где я подумаю....

марцеллину хватит Сицилии.

или вы считаете что гейзерих без своего друга Рицимера воевать будет?  не будет. осенью 460 мир с вандалами.

на африку мы не покушаемся. разворачиваем испанскую армию на вестготов.

[wizard]

 конце 458 года Непоциан участвовал в организованном императором походе в Галлию. Его упоминает галло-римский поэт Сидоний Аполлинарий в своем «Панегирике Майориану», хотя и не называет по имени. В начале 459 года Непоциан, вероятно, помог главнокомандующему в Галлии Эгидию разбить вестготов в окрестностях города Арелат (Арль), вскоре после чего между Империей и этим народом установился «прочнейший мир» и союз. В 460 во главе союзной римско-готской армии был послан в Испанию, где делил руководство с вестготом комитом Суниэрихом В их задачу входили действия против свевов, которые опустошали Галисию и Лузитанию. Летом 460 Непоциан и Суниэрих разгромили свевское ополчение у Луки Августы (Луго). Осенью Суниэрих захватил город Скаллабис в Лузитании (Сантарен)

 

Отлично я даже знаю как Майориан уничтожит готов.

[valery k]

вестготы сидят на ключевой точке. Но они покамест лояльны Риму.

Ключевая точка по моему Карфаген. Как точка контроля за единым средиземноморским рынком. Поэтому Гейзерих оказавшись  в нужное время в нужном месте, имея в голове не только тараканов, стал ключевой фигурой того времени.

Здесь автор совершенно не дает раскладов по экономике. Все стоит денег, и мероприятия альт Майориана тоже. Без Африки и Испании, что у него в активе? Хрен да ни хрена. Может поэтому он поставил все на одну карту и эта карта Карфаген.

А предполагаемый разрыв Майориана с Рицимером, с точки зрения реала совершенно не мотивирован, и отдает дешевым послезнанием. Тогда уж лучше попаданец какой нибудь полковник спецназа Чинганчук.

[Georg]

Кто управлял Суллой?

Ход событий. Не Сулла развязал гражданскую войну - его загнали в угол. Он ее выиграл, и как победитель мог ломать об колено существующие структуры. В процессе ожесточенной резни соотечественников мышление того, перестраивается.

ЗРИ образца 450ых такой Гражданской войны просто не переживет.

или вы считаете что гейзерих без своего друга Рицимера воевать будет?

Их "дружба" - не более чем сказка. В правление Авита Рицимер успешно бил этого самого Гейзериха на Сицилии. Собственно ни малейших оснований считать Рицимера союзником вандалов нет - приглашая Антемия, он собирался разгромить вандалов на полном серьезе. Рицимер взбеленился когда Антемий отстранил его от верховного командования силами ЗРИ, поставив во главе армии Марцеллина, а Рицимера законопатил на второстепенную Сардинию - кагебе было ясно, что после победы над вандалами император окончательно сделает Рицимера ничем.

 

Так что решение Гейзериха воевать или ни воевать от Рицимера зависеть никак не будет. Гейзериху выгодно грабить римлян. В случае тотального слива на море он на мир пойдет конечно. Вопрос в том, долго ли он будет его соблюдать.

 

берберы составляли прмерно треть пехоты в нападении на РИм

Но это всего пара племен. Остальным либо пох, либо (как та же Ходна) гарантированно встанут на сторону римлян при вторжении.

 

чтобы поссорились надо чтобы не грабили

Гейзерих понимает это не хуже вашего, и этот ваш мир долго соблюдать не будет. И тем более - не даст вам разбить вестготов.

 

потеря Испании и Окситании гораздо страшнее.

Испания слита еще при Валентиниане, на середину V века империя контролировала там только провинцию Тарракона (примерно позднейший Арагон с Наваррой но без Валенсии), все прочее держали свевы. Вступить в Испанию Майориан смог лишь потому что вестготы по просьбе Рима двинули армию в Испанию и загнали свевов тапками под диван. Эта победа вестготов практически подарила Майориану Картахену и Бетику. Надо сказать что на начало 460ых годов вестготы целиком соблюдают договор с Римом, гоняют свевов, которые еще пытаются держаться в Галисии и Лузитании, а сами держат под контролем только "готские поля" - нынешнюю Старую Кастилию, где устроили себе "оперативную базу".

 

Если император в этой ситуации озвучит план мира с вандалами и войны с лояльными федератами вестготами - окружение сочтет что цезарь свихнулся. Со всеми вытекающими. Ну и того.... не появится у него таких планов без джостика ;-)

 

поэтому императору и нужен мир с вандалами.

Вандалам он возможно тоже нужен....на пару лет. ;-)

чтобы прорваться к Маврам нужно контролировать Испанию и окситанию

Блин, коллега, вы о чем??? Майориан и так контролирует Нарбонскую Галлию (кроме округа Тулузы) и как минимум половину Испании (на другой половине вестготы добивают свевов). Ему никуда прорываться не надо - он вполне логично пришел в Картахену по своей территории и начал строить флот для переправы в дружественную Мавританию (в которой рулят бывшие римские "префекты лимеса" - вожди берберийских федератов, еще лояльные Риму).

В том и засада что Майориан в РИ действовал абсолютно правильно. Пока вестготами правит Теодорих, искренне настроенный на интеграцию вестготов в римское общество и лояльный империи - надо бить вандалов.

 

разворачиваем испанскую армию на вестготов

На чем все и закончится - вашего Майориана уберут как явно сумасшедшего. На союзников кидается...

Изменено 25 Sep 2016 пользователем Georg

[wizard]

Мавритания еще вообще-то целиком проримская, только что отрезана вандалами от империи.

Ему никуда прорываться не надо - он вполне логично пришел в Картахену по своей территории и начал строить флот для переправы в дружественную Мавританию

выберите что-то одно.

На союзников кидается...

 В конце 458 года воинство западных римлян (составленное по большей части из германцев и гуннов) переместилось к осаждённому Арелату, где нанесло серьёзное поражение вестготам, заставив короля бежать с поля боя. После этого Теодориху пришлось возобновить свой статус федерата, а также возвратить империи отнятые ранее территории Септимании (юго-запад современной Франции).

Пока вестготами правит Теодорих, искренне настроенный на интеграцию вестготов в римское общество

я просто вас не узнаю

ладно валера но вы....

[wizard]

Гейзерих понимает это не хуже вашего, и этот ваш мир долго соблюдать не будет

а кто ему мешает нападать на ВРИ?

Марцеллин справится

без Сардинии, Корсики и балеар ну пусть нападает.  после вестготов он пойиет что жить он будет только если сидит тихо.

а мне он нужен живым до окончания готской проблемы

практически 459--481 решают все.

[wizard]