Линкор на уступающем техноуровне

[Crusader]

я сомневаюсь, что Гатлинг будет менее удобен в применении чем 8-ствольный Пом-Пом.

 ЕМНИП там затык в ленте. А без ленты Гатлинг - это как ШКАС с 20-зарядным магазином.

[Crusader]

Ставьте Гаст.

 Или десятиствольные 20 мм пушки в башенных установках как испанцы - дёшево и сердито.

[Граф Цеппелин]

Что 37мм Максим, что 37мм и 47мм пятиствольные Гочкисы это технологии 1890-х. Но пятистволки - с ручным приводом, попаданцы же у нас из ВМВ, а первые серийные Гатлинги с механическим приводом это, ЕМНИП, 1950-е.

Коллега, при всем желании - приделать к Гатлингу мотор, не так сложно) Нагрузка же на механизмы при многоствольной схеме значительно меньше, т.е. создать автопушку, сравнимую с многоствольным "пом-помом" так легче. Она не будет столь эффективна, разумеется, но будет работать.

[Mihael]

Коллега, при всем желании - приделать к Гатлингу мотор, не так сложно)

У меня есть подозрение, что с замены человека на мотор создание скорострельной многоствольной пушки только начинается.

Нагрузка же на механизмы при многоствольной схеме значительно меньше, т.е. создать автопушку, сравнимую с многоствольным "пом-помом" так легче

Две двухстволки по схеме Гаста в одной установке, и будет вам счастье - проще и легче, чем с Гатлингом. Да и наводить легче.

Первый пом-пом появился ещё в конце 1880-х, механические гатлинги - существенно позже.

[Граф Цеппелин]

Две двухстволки по схеме Гаста в одной установке, и будет вам счастье - проще и легче, чем с Гатлингом. Да и наводить легче. Первый пом-пом появился ещё в конце 1880-х, механические гатлинги - существенно позже.

И сколько этот пом-пом (я имею в виду многоствольный) еще доводили?...

С технической позиции, зенитный крупнокалиберный гатлинг проще, чем крупнокалиберная автопушка "стандартной" схемы. Другое дело, что он существенно тяжелее - что и было основной причиной отсутствия внимания к таким решениям) Но когда в ВМВ уже пошли 3-4-8-ствольные автопушки, разница в общем-то размылась...

[Просто Некромант]

100мм это универсалки, 1" - зенитные автоматы. В принципе, их число, как и число 140мм можно сократить. Например оставить 12х1х140мм, 4х2х100мм, 4х4х25мм; на водоизмещении и стоимости корабля это скажется не слишком сильно.

Я имею в виду двенадцать четырнадцатидюймовых и двадцать четыре 140-мм. Я бы ради большего количества кораблей ГК вдвое сократил, да и четырёхорудийные башни ГК в РИ оказались сложноваты для промышленно развитых грандов 1930-х, сомневаюсь, что Альянсу задача окажется по плечу.

 

Большое количество кораблей размером с "Ямато"?

Ну, Ваши таки с "Бисмарк", до "Ямато" двадцать тысяч тонн ещё. Но на мой взгляд, разумный предел - что-то вроде "Лайона"/"Тайгера"/"Дерфлингера". И то число орудий ГК можно сократить.

 

Тут, к сожалению, очень мало данных по промышленности.

Это да, многие наши построения в теме могут оказаться переусложнёнными.

 

 

 

 

[Cobra]

елании - приделать к Гатлингу мотор, не так сложно) Нагрузка же на механизмы при многоствольной схеме значительно меньше, т.е. создать автопушку, сравнимую с многоствольным "пом-помом" так легче. Она не будет столь эффективна, разумеется, но будет работать.

Есть два способа - либо электромотор - АК-306 или ВВД под 200 кг - АК-630. Сколько я разбарал 630-ку, меня всегда удивляло какая она в принципе простоая... 

[Граф Цеппелин]

Есть два способа - либо электромотор - АК-306 или ВВД под 200 кг - АК-630. Сколько я разбарал 630-ку, меня всегда удивляло какая она в принципе простоая...

Так Гатлинг ведь) Стар как мир и столь же надежен) Нагрузка на отдельные компоненты минимальная.

[Mihael]

Я имею в виду двенадцать четырнадцатидюймовых и двадцать четыре 140-мм. Я бы ради большего количества кораблей ГК вдвое сократил

Один корабль с 12 орудиями будет заметно дешевле двух с шестью имеющих такие же скорость-защиту-дальность, и, главное, требует в полтора-два раза меньше офицеров и специалистов.

Ну, Ваши таки с "Бисмарк", до "Ямато" двадцать тысяч тонн ещё.

Вполне сравнимо с "Ямато":

Водоизмещение, т - стандартное / полное:

"Ямато" - 64 000 / 72 800

"Быстрый" - 60 842 / 68 307

"Защищенный" - 59 897 / 67 282

Но на мой взгляд, разумный предел - что-то вроде "Лайона"/"Тайгера"/"Дерфлингера".

Нужна информация по противнику, что бы знать чего достаточно.

Одна из проблем - у нас гарвеевская броня,  а не крупповская. Как следствие вместо 6" нам нужно 8", соответственно вместо 12" - 16".

Изменено 8 Oct 2016 пользователем Mihael

[Cobra]

) Нагрузка на отдельные компоненты минимальная.

А производство потянет элетрокапсуля?

[Mihael]

Граф а чтото уже есть в русском переводе?

Делаю первую книгу.

Оказывается, первая книга была издана на русском языке ещё три года назад (https://fantlab.ru/edition106987), обложка тот ещё трэш:

https://fantlab.ru/work384587

[Просто Некромант]

Один корабль с 12 орудиями будет заметно дешевле двух с шестью имеющих такие же скорость-защиту-дальность, и, главное, требует в полтора-два раза меньше офицеров и специалистов.

Вы правы, но тут всё упирается в производство орудий. Мне представляется предпочтительным при возможности произвести одно и то же количество орудий ГК иметь два корабля, чем один. Касательно кадров, кстати, можно посмотреть на ситуацию с другой стороны - больше кораблей означает и больше возможностей по их выращиванию.

 

Вполне сравнимо с "Ямато": Водоизмещение, т - стандартное / полное: "Ямато" - 64 000 / 72 800 "Быстрый" - 60 842 / 68 307 "Защищенный" - 59 897 / 67 282

Хм, моя ошибка, посмотрел не на те цифры.

 

Нужна информация по противнику, что бы знать чего достаточно. Одна из проблем - у нас гарвеевская броня, а не крупповская. Как следствие вместо 6" нам нужно 8", соответственно вместо 12" - 16".

Насколько я понимаю, из тяжёлых кораблей это "Бретани", модернизированные "Кавуры", а также "вашингтонские" крейсера в ассортименте.

 

[wizard]

а в чем проблема то скопируйте Техас.

пушки 305/50 вполне возможны на технологиях 90-х. паровые машины.

броня гарвей с углом градусов 15 наружу. 305 гарвей  наклонный будет как 356 крупп прямой.

356 Хз но наверное тоже можно. с удлинением 45. затвор Виккерса есть.

[Mihael]

Насколько я понимаю, из тяжёлых кораблей это "Бретани", модернизированные "Кавуры", а также "вашингтонские" крейсера в ассортименте.

Умеренный Ужосс:

Умеренный Ужосс,   laid down 1895 (Engine 1910)

Displacement:
    38 076 t light; 40 853 t standard; 44 000 t normal; 46 517 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (725.07 ft / 688.98 ft) x 98.43 ft x (32.81 / 34.44 ft)
    (221.00 m / 210.00 m) x 30.00 m  x (10.00 / 10.50 m)

Armament:
      8 - 14.00" / 356 mm 45.0 cal guns - 1 650.01lbs / 748.43kg shells, 200 per gun
      Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model
      4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
        2 raised mounts - superfiring
      16 - 5.51" / 140 mm 50.0 cal guns - 89.99lbs / 40.82kg shells, 400 per gun
      Quick firing guns in casemate mounts, 1895 Model
      16 x Single mounts on sides, evenly spread
      12 - 3.94" / 100 mm 50.0 cal guns - 35.01lbs / 15.88kg shells, 300 per gun
      Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1895 Model
      6 x Twin mounts on sides, evenly spread
        6 raised mounts
      48 - 1.00" / 25.4 mm 70.0 cal guns - 0.51lbs / 0.23kg shells, 3 000 per gun
      Machine guns in deck mounts, 1895 Model
      12 x Quad mounts on sides, evenly spread
        12 double raised mounts
      Weight of broadside 15 084 lbs / 6 842 kg

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    15.7" / 400 mm    328.08 ft / 100.00 m    19.69 ft / 6.00 m
    Ends:    5.91" / 150 mm    360.89 ft / 110.00 m    19.69 ft / 6.00 m
      Main Belt covers 73% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
        1.97" / 50 mm    328.08 ft / 100.00 m    19.69 ft / 6.00 m
    Beam between torpedo bulkheads 65.62 ft / 20.00 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    15.7" / 400 mm    7.87" / 200 mm        15.7" / 400 mm
    2nd:    5.91" / 150 mm    2.95" / 75 mm        2.95" / 75 mm
    3rd:    1.97" / 50 mm    1.97" / 50 mm        1.97" / 50 mm
    4th:    0.79" / 20 mm    0.79" / 20 mm              -

   - Armoured deck - multiple decks:
    For and Aft decks: 7.87" / 200 mm
    Forecastle: 4.92" / 125 mm  Quarter deck: 4.92" / 125 mm

   - Conning towers: Forward 15.75" / 400 mm, Aft 15.75" / 400 mm

Machinery:
    Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
    Direct drive, 4 shafts, 43 169 ihp / 32 204 Kw = 21.00 kts
    Range 7 000nm at 12.00 kts
    Bunker at max displacement = 5 664 tons (100% coal)

Complement:
    1 518 - 1 974

Cost:
    ?2.888 million / $11.553 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 2 676 tons, 6.1%
       - Guns: 2 676 tons, 6.1%
    Armour: 18 567 tons, 42.2%
       - Belts: 6 305 tons, 14.3%
       - Torpedo bulkhead: 470 tons, 1.1%
       - Armament: 3 708 tons, 8.4%
       - Armour Deck: 7 238 tons, 16.4%
       - Conning Towers: 846 tons, 1.9%
    Machinery: 2 878 tons, 6.5%
    Hull, fittings & equipment: 13 956 tons, 31.7%
    Fuel, ammunition & stores: 5 924 tons, 13.5%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      83 445 lbs / 37 850 Kg = 60.8 x 14.0 " / 356 mm shells or 13.1 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1.12
    Metacentric height 6.1 ft / 1.9 m
    Roll period: 16.8 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.70
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1.46

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck,
      a normal bow and a round stern
    Block coefficient (normal/deep): 0.692 / 0.697
    Length to Beam Ratio: 7.00 : 1
    'Natural speed' for length: 26.25 kts
    Power going to wave formation at top speed: 41 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 48
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 45.00 degrees
    Stern overhang: 6.56 ft / 2.00 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                Fore end,     Aft end
       - Forecastle:    20.00%,  29.53 ft / 9.00 m,  26.25 ft / 8.00 m
       - Forward deck:    30.00%,  26.25 ft / 8.00 m,  19.69 ft / 6.00 m
       - Aft deck:    30.00%,  19.69 ft / 6.00 m,  19.69 ft / 6.00 m
       - Quarter deck:    20.00%,  19.69 ft / 6.00 m,  19.69 ft / 6.00 m
       - Average freeboard:        22.24 ft / 6.78 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 73.2%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 144.4%
    Waterplane Area: 53 975 Square feet or 5 014 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 125%
    Structure weight / hull surface area: 201 lbs/sq ft or 982 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 1.02
        - Longitudinal: 1.36
        - Overall: 1.05
    Excellent machinery, storage, compartmentation space
    Excellent accommodation and workspace room
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Good seaboat, rides out heavy weather easily

 

а в чем проблема то скопируйте Техас.

"Скопируйте" всё же громко сказано, но в качестве прототипа его рассмотреть можно.

Изменено 8 Oct 2016 пользователем Mihael

[Просто Некромант]

Умеренный Ужосс:

В принципе, для "Кавура" это смерть, если сумеет сбить ход, для "Бретани" вполне серьёзный противник. Но остаётся вопрос о том, чем гонять "Вашингтонцев".

[Граф Цеппелин]

Оказывается, первая книга была издана на русском языке ещё три года назад (https://fantlab.ru/edition106987), обложка тот ещё трэш:

Перевод ужасен.

P.S. О том, что его издали в России, Тэйлор узнал с глубоким интересом) Он продал права на первые книги... и наши переводчики с ним ни разу не связались (в отличие от польских)

[Mihael]

Но остаётся вопрос о том, чем гонять "Вашингтонцев".

У меня есть такое ощущение, что 30-ти узловый крупный угольный паромашинный корабль надо будет называть Аццкий Ужосс, т.к. его КМУ будет занимать 80% корпуса, а в котельных будет настоящий ад с грешниками.

Перевод ужасен.

Не читал.

Он продал права на первые книги... и наши переводчики с ним ни разу не связались (в отличие от польских)

Соответственно, они связывались с правообладателем, а не с автором, как я понимаю.

[Граф Цеппелин]

Нужна информация по противнику, что бы знать чего достаточно.

Точно известно, что у противника есть "Савойя" тип "Бретань" (модернизирована по образцу "Лоррейна" со снятием центральной башни, но обводы корпуса прежние)

Предположительно, у противника есть:

- Модернизированные "Норманди"

- Модернизированные "Конте ди Кавур" (вероятно, "Леонардо да Винчи")

[Граф Цеппелин]

"Скопируйте" всё же громко сказано, но в качестве прототипа его рассмотреть можно.

Проблема в том, что у них нет "Техаса") А вот "Амаги" в качестве образца имелся. Они его, конечно, потопили и распилили, но автор заверил - тщательно обмерили и описали все детали. Т.е. базовые чертежи линейного крейсера у них есть.

[Просто Некромант]

У меня есть такое ощущение, что 30-ти узловый крупный угольный паромашинный корабль надо будет называть Аццкий Ужосс, т.к. его КМУ будет занимать 80% корпуса, а в котельных будет настоящий ад с грешниками.

Да неужто котлы с нефтяным питанием не осилят, учитывая, что по условию скорость прогресса чуть выше РИ.

[dragon.nur]

да и четырёхорудийные башни ГК в РИ оказались сложноваты для промышленно развитых грандов 1930-х

Поскольку 4-ор в правильной башне представляли собой всего лишь две пары орудий в полубашнях и Санкт-Петербургский металлический завод предложил полноценный проект такой башни ещё в 1901 для возможной замены 2-ор башен от броненосцев -- это лишь говорит о том, что англичане получили "чупачупс" "невидимой рукой рынка" и всего лишь потеряли преемственность и технологии. Так, увы, бывает в случае исторически обусловленного разрыва "сплошности".

 

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    15,7" / 400 mm    15,7" / 400 mm        15,7" / 400 mm

   - Protected deck - multiple decks:
    For and Aft decks: 0,00" / 0 mm
    Forecastle: 11,81" / 300 mm  Quarter deck: 7,87" / 200 mm

   - Conning towers: Forward 11,81" / 300 mm, Aft 11,81" / 300 mm

Machinery:
    Coal fired boilers, steam turbines, 
    Direct drive, 6 shafts, 63 943 shp / 47 701 Kw = 23,00 kts
    Range 5 000nm at 13,00 kts
    Bunker at max displacement = 5 027 tons (100% coal)

Complement:
    1 517 - 1 973

Cost:
    ?8,982 million / $35,930 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 4 617 tons, 10,5%
       - Guns: 4 617 tons, 10,5%
    Armour: 17 578 tons, 40,0%
       - Belts: 8 923 tons, 20,3%
       - Torpedo bulkhead: 1 411 tons, 3,2%
       - Armament: 4 865 tons, 11,1%
       - Armour Deck: 1 744 tons, 4,0%
       - Conning Towers: 634 tons, 1,4%
    Machinery: 3 197 tons, 7,3%
    Hull, fittings & equipment: 12 317 tons, 28,0%
    Fuel, ammunition & stores: 6 242 tons, 14,2%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      60 126 lbs / 27 273 Kg = 46,0 x 13,8 " / 350 mm shells or 11,7 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,39
    Metacentric height 9,6 ft / 2,9 m
    Roll period: 17,8 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 64 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,30
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,28

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck,
      a normal bow and a cruiser stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,550 / 0,550
    Length to Beam Ratio: 4,50 : 1
    'Natural speed' for length: 24,30 kts
    Power going to wave formation at top speed: 52 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                Fore end,     Aft end
       - Forecastle:    20,00%,  29,53 ft / 9,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
       - Forward deck:    30,00%,  26,25 ft / 8,00 m,  21,33 ft / 6,50 m
       - Aft deck:    30,00%,  21,33 ft / 6,50 m,  16,40 ft / 5,00 m
       - Quarter deck:    20,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  16,40 ft / 5,00 m
       - Average freeboard:        21,59 ft / 6,58 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 69,1%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 115,9%
    Waterplane Area: 43 269 Square feet or 4 020 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 101%
    Structure weight / hull surface area: 242 lbs/sq ft or 1 180 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,99
        - Longitudinal: 2,22
        - Overall: 1,07
    Excellent machinery, storage, compartmentation space
    Adequate accommodation and workspace room
    Good seaboat, rides out heavy weather easily

Изменено 8 Oct 2016 пользователем dragon.nur

[wizard]

Они без библиотек попадают? 

техас с 1914 есть в Джейне. любой корабль проваливающийся куда бы то ни было имеет минимум офицерскую библиотеку с справочниками.

как дети малые...

Амаги кстати имеет наклонную броню с углом по памяти 12 градусов.

[Mihael]

техас с 1914 есть в Джейне

Вы предлагаете проектировать корабль по Джейну?

[wizard]

если у вас есть уровень 1890-х то построить корабль вы можете и без образца в металле.

фото и характеристики из Джейна будут лишь требуемыми ТТХ и внешним видом.

для того чтобы спроектировать корабль нужен как минимум проектный институт  с бассейном для модели и соответствующим набором штатных специалистов.

но главное Джейн ()

[dragon.nur]

Я от более скромных дат отталкивался: 1895 для корпуса и орудий и 1910 для КМУ, но уголь и паровые машины.

Уголь и вертикальные жаротрубные (как их нынче называют, газотрубные) котлы. Возможно со стокерами..Ну и спич был про паровые турбины в 7,5 мегаватт.  При известной наглости в то время можно сделать замечательные, компактные и мощные вертикальные машины унафлоу. Но турбины, как ни странно, проще -- венцы их можно набирать штампованными из латуни лопатками, а не стали, тем более, что пар у нас довольно невысоких параметров. Один хрен корпус у нас клёпан, а то и частично сварен совсем не из пудлинговой стали, Титаник с хладоломким корпусом нам не нужен.

 

Гатлинг легче поддается масштабированию, чем тот же "Максим". И я сомневаюсь, что Гатлинг будет менее удобен в применении чем 8-ствольный Пом-Пом.

Боже, Граф, ну ей-богу, на какой МСПХ вам нужен 30-40 мм скорострелка, если авиация у противника -- деревянные этажерки? да против них даже обычного 0,5-0,6 дюймового ККП хватит не то, что с головой, а просто с пятикратным запасом. Пока противник не осилит хотя бы полноценный биплан 20-х гг. с парой минимум трёхсотсильных моторов (чего-то вроде БМВ-IV) -- действительно опасную торпеду им не поднять и не поднести (и оно без нормальной катапульты с корабля нивзлетит). Носитель у них хоть и большой. но тихоходный.

Если боитесь базовых ИБ либо больших четырёхмоторных машин по типу старой американской истории середины тридцатых с поркой моря выбамбливанием крупными соединениями бомбардировщиков плюс-минус Б-17-образных, вам и вовсе нужны 57-76 мм скорострелки с обойменным заряжанием и призовые пауэрлифтеры на заряжающих.

Тем более, что наращивая огневую производительность из единственной точки, вы снижаете живучесть -- не дай Бог в эту точку случайно попадёт бомба, снаряд или снизу ахнет подлодочная торпеда. Расстановка плюс-минус ромбом четырёх неплотных групп чего-то ШВАК- или ВЯ-образного в одиночных и/или спаренных установках-- вообще оверкилл вплоть до середины тридцатых. "Мы" обеднели и технологически упали, а не ох.ели и башкой об стену дерябнулись. 

Изменено 8 Oct 2016 пользователем dragon.nur