Линкор на уступающем техноуровне

[Граф Цеппелин]

Например, что они взяли под контроль некую уже установившуюся в этом мире нацию в Средиземноморском регионе. И имеют запас рабочей силы для реализации долговременных индустриальных проектов.

Не стоит забывать: у них ОЧЕНЬ много людей. Т.е. у них огромное преимущество над Альянсом по техническим и инженерным кадрам. Плюс - у них МНОГО ремонтного и индустриального оборудования. Станки и детали из корабельных мастерских... более чем достаточно, чтобы начать строить промышленную базу.

[Paltus]

Нет, кто-нибудь все-таки объяснит, как пушистики собрались строить свои утюги? Например, чем они будут поднимать тысячетонные башни? Я уж не говорю про отсутствие конструкторских бюро...

[Просто Некромант]

Например, что они взяли под контроль некую уже установившуюся в этом мире нацию в Средиземноморском регионе. И имеют запас рабочей силы для реализации долговременных индустриальных проектов.

Интересность расклада это подняло бы на пару уровней.

 

Не стоит забывать: у них ОЧЕНЬ много людей.

А сколько? Выше Вы писали, что, возможно, сотни тысяч, но откуда ТАКИЕ количества на флоте, если он не осуществлял операцию масштабов "Оверлорда"?

 

Станки и детали из корабельных мастерских... более чем достаточно, чтобы начать строить промышленную базу.

А в части нефтехимии?

[чукча]

Хе-хе, тогда остаётся только изобрести аналог "Длинного копья", и, учитывая сложность восполнения Лигой потерь в корабельном составе, перспективы выглядят весьма неплохо.

----------------------------------------

The table below sumarizes these actions (ANTFPH = Average Number of Torpedoes Fired Per Hit). 
  
 

Engagement	ANTFPH	Percentage
3) 19-20 Feb 42 The Battle of Badung Strait	8:1	12.5%
4) 27 Feb 42 The Battle of the Java Sea	54.67:1	1.8%
6) 1 Mar 42 The Battle of Sunda Strait	7.4:1	13.5%
7) 9 Aug 42 The Battle of Savo Island	7.6:1	13.1%
21 Aug 42 The loss of USS Blue	4:1	25%
9) 11-12 Oct 42 The Battle of Cape Esperence	2:0	0%
10) 13 Nov 42 The First Naval Battle of Guadalcanal	8:1	12.5%
11) 14-15 Nov 42 The Second Naval Battle of Guadalcanal	25.5:1	3.9%
12) 29-30 Nov 42 The Battle of Tassafaronga	7.8:1	12.7%
13) 26 Mar 43 The Battle of the Komandorski Islands	42:0	0%
14) 6 Jul 43 The Battle of Kula Gulf	12:1	8.3%
15) 13 Jul 43 The Battle of Kolombangara	16:1	6.25%
16) 6-7 Aug 43 The Battle of Vella Gulf	8:0	0%
17) 18 Aug 43 The Battle of Horaniu	26:0	0%
18) 6 Oct 43 The Battle of Vella Lavella	24:1	4.1%
19) 2 Nov 43 The Battle of Empress Augusta Bay	44:1	2.2%
20) 26 Nov 43 The Battle of Cape St. George	9:0	0%
21) 7 Jun 44 The Battle off Biak	42:0	0%
22) 24-25 Oct 44 The Battle of Surigao Strait	20:0	0%
23) 25 Oct 44 The Battle off Samar	7:0	0%
26) 3 Dec 44 The Battle of Ormoc Bay	4:1	25%
Averages	16.76:1	6.71%

In these battles the IJN hit 30 enemy ships with 44 Type 93, 1 Type 8 and 2 Type 6 torpedoes in these battles, sinking 18.  The average hit rate was 6.71%, far below the required 15%.  Of 130 torpedoes in an opening salvo for the Night Battle, only 9 would find a mark, at an average of 1.6 per ship, resulting in hits on about six ships which would probably be two CAs, two CLs and two DDs.  Of these, one of each would probably sink based off historical results.  The 280 torpedo salvo at the start of the daylight Decisive Battle would net only 18 hits at a rate of 6.71%.

In terms of efficiency (rounds expended per hit obtained) the Japanese needed to achieve a rate of 6.67:1.  In actuality, they achieved a rate of 16.76:1.  Instead of achieving a hit rate equivalent to slightly more than one per average destroyer (8-tube Kagero Class) firing a full load, the IJN achieved a rate slightly worse than one per two full loads fired from an average destroyer.

To answer the question posed by this article; the IJN did not achieve the necessary hit rate or efficiency in action to make the Decisive Battle strategy a success, had that course been pursued.  Even the world’s best surface torpedomen were not good enough to bring the Decisive Battle to fruition for the IJN. 

 

...........................

Two significant factors have not been included in this review for lack of sufficient reliable documentation.

The first is a review of the Type 93 torpedo by range fired, and speed setting employed.  The dismal performance in such long-range actions as Java Sea and Komandorski Islands, and the relative success in the close-range actions of the Solomons Campaign, imply that the weapon’s speed was a greater asset than its range.  It may be that the Japanese misappreciated their own weapon and would have been better served by a plan which eschewed “long-range concealed firing” in favor of short-range attacks that offered the enemy less time to evade.

The second is a review of Type 93 dud and depth control problems.  Numerous Type 93s failed to explode, many others ran under their targets and others prematured in the wake pattern of the target ship.  Without detailed information on impact angles, Type 93 fuze characteristics, and the number of weapons which passed harmlessly beneath their targets, reliable observations regarding these factors (so famously poor in US submarine and aerial torpedoes) are impossible.  What little information I have on these phenomena suggests the Type 93 was not immune to these banes of the torpedo designer and employer.

----------------------------------------

Изменено 6 Oct 2016 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Нет, кто-нибудь все-таки объяснит, как пушистики собрались строить свои утюги? Например, чем они будут поднимать тысячетонные башни? Я уж не говорю про отсутствие конструкторских бюро...

Эм... они, конечно, из дерева, но двухсотметровые корабли-Дома строили уже несколько тысячелетий. Т.е. в области доков, кранов и т.д. они разбирались КУДА лучше, чем человеческие культуры Бронзового Века. Американцы только лишь удачно подключили им более передовые решения - такие как бетон, железо и паровые машины.

А сколько? Выше Вы писали, что, возможно, сотни тысяч, но откуда ТАКИЕ количества на флоте, если он не осуществлял операцию масштабов "Оверлорда"?

Я имел в виду - по сравнению с другими попаданцами)

Кстати, вроде как именно осуществлял. Они собирались вторгаться в Египет) Я так понимаю, речь шла о крупном конвое, идущем в французские колонии на Ближнем Востоке.

[Просто Некромант]

Я имел в виду - по сравнению с другими попаданцами) Кстати, вроде как именно осуществлял. Они собирались вторгаться в Египет) Я так понимаю, речь шла о крупном конвое, идущем в французские колонии на Ближнем Востоке.

Ого. Ну, тогда неудивительно, что у них эпические количества народа. Да и с техникой оказаться может сколько угодно почти хорошо.

[Граф Цеппелин]

Ого. Ну, тогда неудивительно, что у них эпические количества народа. :) Да и с техникой оказаться может сколько угодно почти хорошо. :)

Вкратце по составу Лиги:

Иначе говоря:

- Большая часть кораблей Лиги - французская

- Но самые новые и современные - итальянские

- Бронетехника и авиация имеется в равных количествах французская, итальянская и германская

- Большая часть солдат - испанцы

- Германия имеет наименьший контингент (но по крайней мере одну субмарину), и не считается "полноправным членом" Лиги.

[Paltus]

Эм... они, конечно, из дерева, но двухсотметровые корабли-Дома строили уже несколько тысячелетий. Т.е. в области доков, кранов и т.д. они разбирались КУДА лучше, чем человеческие культуры Бронзового Века.

Ну вот средневековым китайцам тоже приписывают строительство двухсотметровых кораблей, а семидесятиметровые они строили с высокой вероятностью. Однако я сомневаюсь, что древние китайцы с помощью небольшой команды военных моряков (а не специально подготовленных инженеров-прогрессоров) смогли бы построить сверхдредноут. И уж тем более флот сверхдредноутов.

[Граф Цеппелин]

Ну вот средневековым китайцам тоже приписывают строительство двухсотметровых кораблей, а семидесятиметровые они строили с высокой вероятностью. Однако я сомневаюсь, что древние китайцы с помощью небольшой команды военных моряков (а не специально подготовленных инженеров-прогрессоров) смогли бы построить сверхдредноут. И уж тем более флот сверхдредноутов.

Вы-таки поразили в самую селезенку всех попаданцев-прогрессоров...)

Однако:

- Лемуриане НЕ люди, и человеческие стандарты для них неприменимы.

- Автор честно признает, что для поддержания темпов повествования ужимает темы модернизации.

[Mihael]

Меня, честно говоря, интересует пять маленьких вопросов:

1. Где и как вы собираетесь производить орудия ГК? И каковы вообще доступные объёмы производства орудий различных калибров?

2. Объемы производства стали вообще? И частность: объемы производства брони, в частности доступные толщины и массы плит и объемы производства металла для орудий?

3. Объемы производства порохов и ВВ и их типы?

4. Качество выпускаемой продукции? В частности соответствие серийных изделий эталонам?

5. Объемы и типы добываемых и производимых энергоресурсов?

Без их решения, любые проекты дредноутов на технологиях конца XIX века - это чистой воды "Нью-Васюки".

[Temeluchas]

In terms of efficiency (rounds expended per hit obtained) the Japanese needed to achieve a rate of 6.67:1.  In actuality, they achieved a rate of 16.76:1

Хара, емнип, писал, что у ЯИФ были большие проблемы с методикой торпедной стрельбы.

И возмущался, что предлагаемые решения отправлялись в стол, осваиваясь в лучшем случае, в единичных дивизионах.

[Граф Цеппелин]

1. Где и как вы собираетесь производить орудия ГК? И каковы вообще доступные объёмы производства орудий различных калибров?

Этот вопрос пока наиболее тонкий. Республика Истинных Людей гарантированно умеет делать стальные казнозарядки калибром 8 дюймов на дымном порохе - и не так давно освоила французскую 75-мм пушку на бездымном. Альянс освоил производство 102-мм/50 орудий Mark 8 (в том числе на HA станках) и начал воспроизводить трофейную японскую 140-мм пушку.

2. Объемы производства стали вообще? И частность: объемы производства брони, в частности доступные толщины и массы плит и объемы производства металла для орудий?

Вот тут рассчитать сложно. Но Грики примерно за год сумели отлить чугуна на over 100 броненосцев (а в дальнейшем и наковать железа). Альянс захватил их производственные мощности в Индии.

3. Объемы производства порохов и ВВ и их типы?

Бездымный порох доступен. Как я понимаю, уступает по качеству SPD, вероятно, близок к ранним образцам бездымного пороха 1890-ых.

4. Качество выпускаемой продукции? В частности соответствие серийных изделий эталонам?

Эсминцы типа "Уикс" построить сумели, и они даже работают. С частыми поломками, и конструкция грубее эталонной, но работают.

5. Объемы и типы добываемых и производимых энергоресурсов?

Это же Индонезия. Нефть в избытке. Перегонные мощности имеются с первой книги (т.е. с 1942 года) Более того, единственный их настоящий ученый и инженер - как раз нефтехимик)

Изменено 6 Oct 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Тунгус]

На новом техноуровне и самонаводящиеся по КС

65-73 точно не. Она прямоходная.

[Paltus]

- Автор честно признает, что для поддержания темпов повествования ужимает темы модернизации.

Вот, это уже ближе к делу. Остается ещё вопрос инженерных кадров: их неоткуда взять. 

[Mihael]

Республика Истинных Людей гарантированно умеет делать стальные казнозарядки калибром 8 дюймов на дымном порохе - и не так давно освоила французскую 75-мм пушку на бездымном. Альянс освоил производство 102-мм/50 орудий Mark 8 (в том числе на HA станках) и начал воспроизводить трофейную японскую 140-мм пушку.

"Оффигеть как круто" ^{сарказм}, а в каких количествах? Просто, учитывая, что производство тяжелой артиллерии это хайтек, требующий весьма специфического, сложно и крупногабаритного оборудования. Требующих довольно длинных и сложных технологических цепочек и кучи обученного персонала.

Но Грики примерно за год сумели отлить чугуна на over 100 броненосцев (а в дальнейшем и наковать железа).

Броненосцы они разные бывают, может быть "Скьолд", а может и "Курбэ". Да и чугун с кованным железом - те ещё материалы.

Альянс захватил их производственные мощности в Индии.

Надеюсь это не сто тысяч кузен с ручными мехами?

Бездымный порох доступен. Как я понимаю, уступает по качеству SPD, вероятно, близок к ранним образцам бездымного пороха 1890-ых.

В каких количествах?

Эсминцы типа "Уикс" построить сумели, и они даже работают. С частыми поломками, и конструкция грубее эталонной, но работают.

Это знаете ли - не показатель. Вон в Российской Империи в свое время построили однотипные крейсера "Генерал-Адмирал" и "Герцог Эдинбургский", настолько однотипные, что у них даже количество труб отличается. А итальянцы в 30-е имели не малые проблемы с пороховыми зарядами к тяжелым морским орудиям, что было одной из причин их низкой точности.

Это же Индонезия. Нефть в избытке. Перегонные мощности имеются с первой книги (т.е. с 1942 года) Более того, единственный их настоящий ученый и инженер - как раз нефтехимик)

Это радует. Но добываемые объемы зависят не только от месторождений, как и качество получаемого топлива. Например у СССР в 30-е был повышенный, по сравнению с США, процент выхода тяжелого топлива при перегонке нефти.

 

Прикиньте потребные расходы материалов и человека-часов на линкор, С учетом всех производственных цепочек "от недр до моря", а ещё потребный объем конструкторских работ,  и огромную кучу иных проблем. Не говоря уж от расходах на подготовку команды (более тысячи квалифицированных специалистов на каждый вымпел). Да и того банального количества ресурсов которое будет жрать линкор в порту и, тем более, в походе.

[Paltus]

Для понимания масштабов проблемы:

Согласно сводке, составленной главными наблюдающими в начале 1937 г., в КБ-4 над проектом 23 работало 220 человек (120 корпусников и 100 механиков), а в ЦКБС-1 над проектом 25 - 108 человек (40 корпусников и 68 механиков). 

Для разработки линкора требуется больше инженеров, чем есть людей на эсминце!

[Граф Цеппелин]

Вот, это уже ближе к делу. Остается ещё вопрос инженерных кадров: их неоткуда взять.

Поэтому, например, в авиации уже уперлись практически в потолок: продвинуться дальше начала 1920-ых не могут из-за отсутствия кадров.

"Оффигеть как круто" сарказм, а в каких количествах? Просто, учитывая, что производство тяжелой артиллерии это хайтек, требующий весьма специфического, сложно и крупногабаритного оборудования. Требующих довольно длинных и сложных технологических цепочек и кучи обученного персонала.

Вот это меня и волнует... Пытаюсь изыскать способ упростить процесс, за счет композитных схем: т.е. стальная труба с железными/чугунными обручами. Тяжелая до ужаса, но позволяет резко сократить потребный объем тигельной стали.

Броненосцы они разные бывают, может быть "Скьолд", а может и "Курбэ". Да и чугун с кованным железом - те ещё материалы.

В основном таких:

http://img02.deviantart.net/94ae/i/2015/155/5/e/ships_of_the_grik_navy_by_pokermind-d8w0ong.png

 

Надеюсь это не сто тысяч кузен с ручными мехами?

Зная Гриков... можно ожидать и такого. Но, надеюсь, нет. Все ж таки Курокава и к.о. обучили их по крайней мере азам мартеновского процесса.

 

[чукча]

Перегонные мощности имеются с первой книги (т.е. с 1942 года)

?? Это как? Нефтехимия это вам не металлургия, там требуется до хрена весьма специфического и сложного оборудования. Особенно учитывая что там все под нехилым давлением и температурой, причем чуть что - полыхнет знатно. И сейчас далеко не все могут такое сделать.

[Telserg]

Стоим несамоходные плавающие крепости водоизмещением побольше, килотонн этак с сотню.

Брони не надо, все делаем из армированного цемента, а отсеки заполняем смесью бетона и древесных опилок. Вооружаем гладкоствольными орудиями ГК малого удлинения, но большого калибра, для стрельбы делаем фугасные реактивные неуправляемые снаряды на твердом топливе, что-то типа увеличенного в полтора-два раза  снаряда штурмтигра. Понятно что с дальностью стрельбы будут проблемы, но решаемые за счет увеличения калибра и использования снарядов с большим количеством топлива.

Потопить не потопят, а фугасный снаряд с начинкой в 300 кг тротила сделает плохо любому кораблю противника.

[Граф Цеппелин]

Брони не надо, все делаем из армированного цемента, а отсеки заполняем смесью бетона и древесных опилок

Я размышлял, кстати, о железобетонном корпусе. В принципе, может и сработать.

Вооружаем гладкоствольными орудиями ГК малого удлинения, но большого калибра, для стрельбы делаем фугасные реактивные неуправляемые снаряды на твердом топливе, что-то типа увеличенного в полтора-два раза снаряда штурмтигра.

Ну, коллега, это даже не смешно.

[Mihael]

Пытаюсь изыскать способ упростить процесс, за счет композитных схем: т.е. стальная труба с железными/чугунными обручами. Тяжелая до ужаса, но позволяет резко сократить потребный объем тигельной стали.

Насколько я знаю, было такое, но в полевой артиллерии.

В основном таких:

Крейсера не такие уж и маленькие, а линкор и вовсе монструозный (он длиннее "Грейт Истерна" !). Но трава у конструкторов была забористая.

 

Но, повторюсь, что с моей точки зрения, без знания ответов на мои пять вопросов, говорить о кораблестроительной программе можно, но совершенно не продуктивно.

 

Но при наличии авиадвигателей, можно попробовать серийное строительство торпедных катеров, на подобии английских или итальянских времени ПМВ.

Изменено 6 Oct 2016 пользователем Mihael

[Telserg]

Ну, коллега, это даже не смешно.

Так это у нас воздушная торпеда фактически будет, как в межвоенных военно-фантастических романах, чем Вам не нравится? Дизельпанк же!

[Граф Цеппелин]

Насколько я знаю, было такое, но в полевой артиллерии.

Испанцы делали орудия береговой обороны такими. Вроде не разрывались, хотя - при равном весе - имели меньшую начальную скорость.

Крейсера не такие уж и маленькие, а линкор и вовсе монструозный (он длиннее "Грейт Истерна" !).

Агась) Вот примерно сотню таких крейсеров и дюжину линкоров Грики склепали... по-моему за два года)

Спойлер:

И все равно все прошляпили.

Но, повторюсь, что с моей точки зрения, без знания ответов на мои пять вопросов, говорить о кораблестроительной программе можно, но совершенно не продуктивно.

Ну-у, на часть вопросов я же дал ответы? Некоторые знает только Тэйлор... и он их не спойлерит)

Так это у нас воздушная торпеда фактически будет, как в межвоенных военно-фантастических романах, чем Вам не нравится? Дизельпанк же!

Эм... тем, что Destroyermen - это не дизельпанк. Автор очень скрупулезно относится к тому, чтобы все, что стреляет - могло стрелять на самом деле (особенно касательно ручного огнестрела - тут он все образцы делал и испытывал либо сам, либо с друзьями)

Изменено 6 Oct 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Mihael]

Ну-у, на часть вопросов я же дал ответы?

"Маловато, понимаешь… Маловато будет!"

 

Но на создание аналога британских 40фт и 55фт CMB я бы внимание и ресурсы обратил.

[Граф Цеппелин]

"Маловато, понимаешь… Маловато будет!" ;)

Понимаю) Но что делать - автор тоже раскрывает не все...

Меня в целом интересует принципиальная возможность получить боеспособный линейный корабль на "устаревших" технологиях. Особенно, конечно, орудия...