Бела из Мачвы - король Венгрии, Пржемысл Отакар - кайзер СРИ

[Ottokar]

Итак, развилка - Иштван, старший сын короля Белы IV, венгерский наместник в Штирии и соправитель отца, погиб 12 июля 1260 года при Кресенбрунне, где венгерские войска были разбиты чешским королем Пржемыслом II Отакаром, которого призвали недовольные правлением Иштвана штирийские сословия. Победив венгров, Пржемысл, десятью годами ранее завладевший Австрией, прибавил теперь к своим владениям и Штирию. Бела, вскоре заключивший с чехами мир и выдавший замуж за их короля свою внучку Кунгуту, не сильно огорчился смерти своего старшего сына, неоднократно бунтовавшего против него. Но в 1269 году умер и его младший, любимый сын, Бела Славонский. Встал вопрос о том, кто унаследует венгерский престол после смерти короля. Братья Белы IV Коломан и Андраш умерли, не оставив потомства, а посмертного сына их общего отца, Андраша II, от третьего брака - Иштвана Постума - Бела законнорожденным не считал. В такой ситуации он остановился на кандидатуре своего внука, сына своей старшей дочери Анны Венгерской, Белы из Мачвы, тем более что его сестрой была Кунгута, чешская королева. Женой будущего короля Венгрии должна была стать Беатриса Анжуйская, дочь союзного Пржемыслу сицилийского короля Карла. В 1270 году Бела IV умер, и его внук взошел на трон под именем Белы V. Иштван Постум, последний Арпад по мужской линии, заявил свои права на венгерскую корону при поддержке части магнатов, но благодаря чешской помощи Беле V удалось удержать власть в стране. Тем временем, в 1272 году римским (германским) королем был избран Рудольф Габсбург, потребовавший от Пржемысла Чешского уступки "незаконно захваченных имперских ленов" - Австрии, Штирии, Каринтии и Крайны. Четыре года спустя, воспользовавшись феодальным мятежом в чешских, так и в немецких владениях Пржемысла, Рудольф осадил того в его венской резиденции и вынудил подписать мир на своих условиях. Но уже в следующем году Пржемысл возобновил боевые действия против Габсбурга, переманив на свою сторону часть имперских князей, недовольных правлением Рудольфа. Но главным успехом Пржемысла стало то, что он сумел убедить своего родственника Белу V поддержать Чехию в конфликте с империей. Возможно, какую-то роль в этом сыграла и "анжуйская" жена Белы, поскольку победа Рудольфа над Пржемыслом угрожала её отцу тем, что империя может объявить "незаконно захваченным имперским леном" и принадлежащий Карлу Анжуйскому Прованс. 26 августа 1278 года чехи и союзные им венгры встретились с имперской армией при Дюрнкурте. Исход битвы решили маневры сражавшейся на стороне венгров кипчакской кавалерии, дезорганизовавшей ряды армии Габсбургов. Рудольф погиб, а утерянные ранее земли вернулись Пржемыслу - за вычетом Крайны и Вендской марки (см. карту), переданных им Беле. Курфюрстам вынуждены избрать Пржемысла римско-германским королем.

Как это было в РИ, или мотивировка данной АИ

Война Пржемысла с Рудольфом - до союза с Венгрией и победы при Дюрнкурте - шла примерно так, как я описывал. Основной причиной разгрома Пржемысла при Дюрнкурте, наряду с успешным фланговым маневром, предпринятым габсбургской кавалерией, стали действия кипчакской конницы, бившейся в рядах венгров. Соответственно - в случае союза с Венгрией Пржемысл мог бы выиграть эту победу. В случае гибели Рудольфа Габсбурга это означало победу в войне. Как Пржемысл поссорился с Венгрией? Очень просто - вмешался после смерти Белы IV в борьбу за власть местных феодальных группировок. Началась она из-за конфронтации Белы с его старшим сыном Иштваном и попыток Белы лишить его прав наследства. Собственно, призвание Пржемысла в Венгрию в 1270 году было инициировано именно дочерью Белы Анной, которая могла рассчитывать посадить на трон или своего сына Белу из Мачвы (но он остался верен Иштвану V), или свою дочь Кунгуту (то есть жену Пржемысла). Погибни Иштван при Кресенбрунне - чешско-венгерского конфликта могло бы и не быть, благо ранее Беле IV удалось уладить конфликт с Пржемыслом, выдав замуж за него Кунгуту. А если бы венгерский трон занимал ещё и шурин Пржемысла - мог бы и союз сложиться.

Мир обещал быть?.. 

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Ottokar

[Neznaika1975]

Курфюрстам вынуждены избрать Пржемысла римско-германским королем.

а на что это повлияет?

Ну станет германским императором не австрийский, а чешский немец

[Стержень]

Была тема про то, как Пржемысл становится венгерским королем-как раз при той развилке.

И императором не становится, но Рудольфу с помощью половцев в том числе хорошо так навешивает...

[Ottokar]

а на что это повлияет?

Имеет шансы сохраниться крупное государственное образование, включающее в себя Богемию, Моравию, Австрию, Штирию, Каринтию и Крайну. В отдаленной перспективе это дает шанс, что XIV век будет веком не бардака и феодальной анархии в империи, а, наоборот, восстановления сильной государственной власти после интеррегнума 1254-1272 годов.

Ну станет германским императором не австрийский, а чешский немец

Пржемысл II из чешской династии Пржемысловичей/Пшемыслидов. Другое дело, что его мать - немка. К слову - дочь короля Германии Филиппа Швабского.

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Ottokar

[Neznaika1975]

Имеет шансы сохраниться крупное государственное образование, включающее в себя Богемию, Моравию, Австрию, Штирию, Каринтию и Крайну.

вроде же обсуждали, что один фиг электоры рано или поздно Оттокару пинка дадут?

Я в принципе не спорю, поскольку мало знаю о периоде.

Но если Вы уверены - пишите. С удовольствием почитаю

[Ottokar]

Была тема про то, как Пржемысл становится венгерским королем-как раз при той развилке.

Я понял, что не учел фактор Белы из Мачвы. В случае гибели Иштвана и смерти Белы Славонского наследником будет он.

И императором не становится, но Рудольфу с помощью половцев в том числе хорошо так навешивает...

Вот всё-таки хотелось бы сделать Пржемысла императором, так он надежнее "узаконить" его захваты в пределах империи.

вроде же обсуждали, что один фиг электоры рано или поздно Оттокару пинка дадут?

Не уверен. У него на момент Сухих Крут союз с герцогом Нижней Баварии, а он родной брат выборщика от Пфальца и может на него повлиять. Плюс часть бранденбургских Асканиев, родственником которых он является, держит его на сторону - то есть на выборщика оттуда также можно повлиять. Да ещё у него Венгрия в союзниках.

Но если Вы уверены - пишите. С удовольствием почитаю

Постараюсь написать проду, благо идеи есть.

[LokaLoki]

Было бы любопытно почитать.

Анжуйская Венгрия отменяется, как я понимаю? И судьба Польши тут как бы не поменялась и не повернулась к Локотку неудачей.

[Ottokar]

Анжуйская Венгрия отменяется, как я понимаю?

Почему же? В РИ у Филиппа де Куртенэ и Беатрисы Анжуйской был единственный ребенок - дочь. Не вижу причин менять это в случае брака Беатрисы и Белы V. А дочку как раз можно будет выдать замуж за АИ-сына Карла II Хромого. Кстати - за кого выйдут замуж Карл Хромой и Андроник II за отсутствием дочерей Иштвана V в данной АИ, как думаете?

И судьба Польши тут как бы не поменялась и не повернулась к Локотку неудачей.

Она к нему итак неудачей поворачивалась всё время, пока Вацлава III не зарезали.

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Ottokar

[Стержень]

Я понял, что не учел фактор Белы из Мачвы. В случае гибели Иштвана и смерти Белы Славонского наследником будет он.

Нет.По крайней мере так брешет Вики

Летом 1269 года Бела IV потерял своего любимого сына герцога Белу Славонского. После этого его любимая дочь, Анна Венгерская стала оказывать всё большее влияние на него. Своей последней волей Бела передавал королевство своей дочери и её зятю, королю Чехии и герцогу Австрии Пржемыслу Оттокару II, поскольку не доверял сыну Иштвану.

Там только получается, что Пржемысл к сожалению тупо струсил.При отсутствии же Иштвана-он почти автоматом становится королем.

Единственно что-простит ли Бела Пржемыслу смерть Иштвана?

Крессенбрунн-то был до конфликта Белы 4 с сыном...

Вот всё-таки хотелось бы сделать Пржемысла императором, так он надежнее "узаконить" его захваты в пределах империи.

Выборы 1273-нереал.Это уже во многих темах было.

Выборы 1278, если к примеру Рудольфа прибить...

Может быть, но ПМСМ лучше какого-нибудь подконтрольного императора поставить

Собственно про Пржемысла-короля Венгрии вот тема

http://fai.org.ru/forum/topic/34351-przhemyisl-ottokar-korol-vengrii/

[Стержень]

Анжуйская Венгрия отменяется, как я понимаю?

Всенепременно отменяется.

И судьба Польши тут как бы не поменялась и не повернулась к Локотку неудачей.

Она к нему итак неудачей поворачивалась всё время, пока Вацлава III не зарезали.

Здравствуй соединенное королевство Центральной Европы...

[Ottokar]

Крессенбрунн-то был до конфликта Белы 4 с сыном...

Конфликт был до:

В 1257 году Иштван потребовал от отца, чтобы тот разделил между ними королевство, после чего собрал армию для борьбы против Белы IV. Наконец, в 1258 году король был вынужден уступить ему управление Трансильванией и даровал титул герцога.

Теперь про Белу:

Нет.По крайней мере так брешет Вики

Как я понимаю, наследницей он видел Анну, а уж ей предоставлял распоряжаться Венгрией. Просто Бела из Мачвы неожиданно перешел на сторону Иштвана V.

Пржемысл к сожалению тупо струсил

Ну вот и в этой АИ может "струсить" и признать Белу V королем Венгрии. Но поскольку они в родстве, то Чехия и Венгрия могут договорится промеж собой.

Может быть, но ПМСМ лучше какого-нибудь подконтрольного императора поставить

Долго ли подконтрольный император будет подконтрольным? ИМХО - всегда лучше "рулить" самому. Да и какие есть кандидаты на эту роль, Генрих Баварский?

http://fai.org.ru/forum/topic/34351-przhemyisl-ottokar-korol-vengrii/

Да, спасибо за напоминание.

[Стержень]

Конфликт был до:

Это да.Но вот про степень их взаимной ненависти точно судить не могу

Как я понимаю, наследницей он видел Анну, а уж ей предоставлял распоряжаться Венгрией. Просто Бела из Мачвы неожиданно перешел на сторону Иштвана V.

Как выяснилось себе на голову:)))

А признайтесь-вам еще и хочется эстетически русского короля в Венгрии?;)))

Ну вот и в этой АИ может "струсить" и признать Белу V королем Венгрии. Но поскольку они в родстве, то Чехия и Венгрия могут договорится промеж собой:).

Бела в Ри себя никак не проявил-что наводит на мысли

Долго ли подконтрольный император будет подконтрольным? ИМХО - всегда лучше "рулить" самому. Да и какие есть кандидаты на эту роль, Генрих Баварский?

Не знаю кто, но самому в этот гадюшник не лезть ни в коем случае.Но ведь полезет проблема-то в чем...

 

[Ottokar]

Это да.Но вот про степень их взаимной ненависти точно судить не могу

Вряд ли бы он огорчился, если б смерть освободила Беле Славонскому путь к трону.

А признайтесь-вам еще и хочется эстетически русского короля в Венгрии?;)))

Нет, мне хочется участия венгров в войне на стороне Пржемысла, но без галактизма.

Бела в Ри себя никак не проявил-что наводит на мысли

Почему же? В военных действиях участвовал, мутил переворот против Ласло IV Куна.

в этот гадюшник не лезть ни в коем случае

Это ещё почему? Если "не лезть" - изберут ведь, гады, Рудольфа Габсбурга номер два.

[Стержень]

Вряд ли бы он огорчился, если б смерть освободила Беле Славонскому путь к трону.

Наверное.И для идеи о триединой центральноевропейской монархии так было бы лучше:)))

Нет, мне хочется участия венгров в войне на стороне Пржемысла, но без галактизма.

Тоже неплохо.

Почему же? В военных действиях участвовал, мутил переворот против Ласло IV Куна.

Я имел в виду после смерти Белы.Правда при наличии живого Иштвана конечно.Против Ласло Куна мутил-не спорю.Но как выяснилось- далеко недостаточно решительно

Это ещё почему? Если "не лезть" - изберут ведь, гады, Рудольфа Габсбурга номер два.

Я имел в виду не лезть на имперский престол-а иметь там приемлемого для себя человека-и все что нужно...

Как показывает практика от титула императора шерсти мало, а расходов до....

[Ottokar]

Тоже неплохо.

Спасибо.

Я имел в виду после смерти Белы

Ну так Иштван V, как-никак, законный король - в Беле Ростиславиче мог легитимизм взыграть, а его малолетний сын - марионетка магнатерии.

Как показывает практика от титула императора шерсти мало, а расходов до....

В конце XIII - начале XIV века был шанс переломить эту дурную тенденцию. См. правление Альбрехта Австрийского или Людовика Баварского.

[Стержень]

Ну так Иштван V, как-никак, законный король - в Беле Ростиславиче мог легитимизм взыграть, а его малолетний сын - марионетка магнатерии.

Ну все равно-наследник законного короля...

В конце XIII - начале XIV века был шанс переломить эту дурную тенденцию. См. правление Альбрехта Австрийского или Людовика Баварского.

Насчет Людовика-есть сомнение...Не смог же он провести закон о примогенитуре хотя бы в Баварии...

 

[Ottokar]

Ну все равно-наследник законного короля...

Ну, не факт, что Бела хотел его с престола свергнуть.

Насчет Людовика-есть сомнение...Не смог же он провести закон о примогенитуре хотя бы в Баварии...

В любом случае, он пользовался массовой поддержкой городов и рыцарства, уставших от феодального бардака. Чем чешский король хуже? Он лучше.

[Стержень]

Ну, не факт, что Бела хотел его с престола свергнуть.

А чего он тогда хотел?

В любом случае, он пользовался массовой поддержкой городов и рыцарства, уставших от феодального бардака. Чем чешский король хуже? Он лучше;).

Кто ж спорит.Только вот собственное же дворянство его же и кинуло.Но в случае победы над Рудольфом -этого могло бы и не быть

[Ottokar]

А чего он тогда хотел?

Возможно, отобрать у Гут-Келедов регентство при короле-малолетке. Благо прав у него было по-любому больше.

Только вот собственное же дворянство его же и кинуло.Но в случае победы над Рудольфом -этого могло бы и не быть

Вот-вот. После победы как раз будет хороший повод (и возможности...) для того, чтобы вершить суд и расправу.

[Стержень]

Вот-вот. После победы как раз будет хороший повод (и возможности...) для того, чтобы вершить суд и расправу.

Вопрос кстати-а кого он мог реально из князей, поддерживавших Рудольфа примучить?

[Ottokar]

Вопрос кстати-а кого он мог реально из князей, поддерживавших Рудольфа примучить?

Я не о князьях, а о чешской знати. С князьями как раз можно (и нужно) договариваться. С бранденбургскими Асканиями он в родстве. Генрих Нижнебаварский незадолго до Дюрнкурта перешел на его сторону - а его брат Людвиг Строгий, герцог Верхнебаварский, выборщик от Пфальца. Габсбургам можно посулить реализацию тех династических браков (Вацлав Пржемыслович + Юдифь Габсбург, Агнесса Пржемысловна + Рудольф-младший Габсбург), соглашения о которых были заключены ещё до Дюрнкурта. Гогенцоллерны, aka бургграфы Нюрнберга, вряд ли так уж сильны сами по себе. Угрозу представляет разве что Мейнхард Тирольский, поскольку он претендует на Каринтию и Крайну - то есть с ним не сторгуешься. Но вообще у Пржемысла над немцами, как я понимаю, было численное превосходство - до Дюрнкурта Рудольф одолел его за счет измены вассалов, а при Дюрнкурте - благодаря венграм. Плюс, перед Дюрнкуртом имперские князья уже начали переходить на сторону Пржемысла. А уж после его победы в стан победителя перебежчики ломанутся толпой.

[Стержень]

Генрих Нижнебаварский незадолго до Дюрнкурта перешел на его сторону

Плюс, перед Дюрнкуртом имперские князья уже начали переходить на сторону Пржемысла.

А про это можно поподробнее?

Габсбургам можно посулить реализацию тех династических браков (Вацлав Пржемыслович + Юдифь Габсбург, Агнесса Пржемысловна + Рудольф-младший Габсбург), соглашения о которых были заключены ещё до Дюрнкурта.

Габсбурги здесь почти что никто и звать их почти никак

Гогенцоллерны, aka бургграфы Нюрнберга, вряд ли так уж сильны сами по себе.

Вообще никто на тот  момент действительно

Но вообще у Пржемысла над немцами, как я понимаю, было численное превосходство - до Дюрнкурта Рудольф одолел его за счет измены вассалов

Как вот с этим-то справится?

С бранденбургскими Асканиями он в родстве.

Это да.

 

 

[Ottokar]

А про это можно поподробнее?

Ну вот как раз Генрих, один из бранденбургских Асканиев, некоторые силезские Пясты и саксонцы.

Как вот с этим-то справится?

Так "измена вассалов" имела место в 1276 году, а вот перед и во время Дюрнкурта - уже нет. И, ИМХО, после победы Пржемысл основательно наведет порядок в своих землях.

[Стержень]

Так "измена вассалов" имела место в 1276 году, а вот перед и во время Дюрнкурта - уже нет. И, ИМХО, после победы Пржемысл основательно наведет порядок в своих землях.

А я как раз бы рассматривал отсутствие Дюнкурта и поражение Рудольфа уже в 1276-реально ли это?

Ну вот как раз Генрих, один из бранденбургских Асканиев, некоторые силезские Пясты и саксонцы.

Спасибо за информацию

[Ottokar]

Спасибо за информацию

Всегда пожалуйста.

А я как раз бы рассматривал отсутствие Дюнкурта и поражение Рудольфа уже в 1276-реально ли это?

Боюсь, что в тот конкретный момент - нет. Слишком уж массовой была измена подданных Пржемысла - и в немецких владениях, и в чешских (Витковичи). А вот уже в следующем году началось разочарование в Рудольфе - видать, поняли, что вожделенный аристократический бардак первый Габсбург, скажем так, тоже не котирует. Во всяком случае, "я так вижу" (c) ситуацию.

Изменено 18 Oct 2016 пользователем Ottokar