Литовский Крым

[Элиас]

В 1469 году, после первого похода турок на Крым хан Менгли-гирей заключает союзные договоры с Каффой и княжеством Феодоро, направленные против турок. Однако этого ему кажется мало и он решает найти по-настоящему сильного союзника. Выбор падает на Великое Княжество Литовское. При посредничестве князей Глинских Менгли-гирей заключает союз с литовским князем Казимиром.

В мае 1475 года турецкая армия Гедик-Ахмед-паши вторгается в Крым. Менгли-гирей терпит поражение и бежит на север с остатками сил, которые примыкают к подошедшему литовскому войску князя Богдана Глинского-Мамая.

В декабре 1475 года турецкая армия разбита у Мангула литовцами, Крым освобождён от турок. Менгли-гирей признаёт себя вассалом Литвы.

[Стержень]

Как Москве-то плохо будет...

А насчет реалистичности-были какие-то предпосылки в РИ?

[Элиас]

А насчет реалистичности-были какие-то предпосылки в РИ?

Без понятия, ибо матчастью не владею.

[AVGUR]

Как Москве-то плохо будет...

Не факт, хотя приключений будет больше чем в РИ.

В декабре 1475 года турецкая армия разбита у Мангула литовцами, Крым освобождён от турок. Менгли-гирей признаёт себя вассалом Литвы.

Например Москва продолжит делать ставку на Айдара, Нур Девлета.  А турки в Крыму могут и на Джанибека Ахматовова ставку сделать

[tea moore]

Хм, еще один претендент...

[Стержень]

Не факт, хотя приключений будет больше чем в РИ.

А вы подумайте...Все же до конца 17 века именно с Турцией у России конфликтов мало было, а татарские набеги были просто пограничной войной (хотя и очень болезненной), если не считать времени Грозного...

Здесь же такой союзник на стороне страны, с которой Россия постоянно воевала...

Хотя может быть на европейском театре будет легче отбиваться австрии и т.д. при отсутствии татар на стороне турок.

Литва будет намного сильнее за счет того, что на нее постоянно татары не набегают...

Блин, да ведь русско-крымский союз накрывается медным тазом при Иване 3 и не факт, что даже стояние на Угре будет иметь тот же исход, что и в РИ...

Мрачновато

[Voldi]

и не факт, что даже стояние на Угре будет иметь тот же исход, что и в РИ...

Что королю Руси и Литвы делать на какой-то речке-вонючке? Дань в Киев Ахмат с поклоном и сам привезет. :)))

Впрочем, это слишком галактично.

Скорее стояния не будет, потому что Ивану прийдется хорошо подумать какая из бед меньшая и под кого лечь. Скорее дань татарам заплатит и не пикнет.

А если решит договариваться с литовцами, то тогда уж первый вариант.

Изменено 27 Oct 2016 пользователем Voldi

[AVGUR]

А вы подумайте...

Подумал

Все же до конца 17 века именно с Турцией у России конфликтов мало было, а татарские набеги были просто пограничной войной (хотя и очень болезненной), если не считать времени Грозного...

Здесь же такой союзник на стороне страны, с которой Россия постоянно воевала...

Так до 17 века сначала дожить надо, а у нас на дворе 1475 год.

Кстати, а какой такой союзник появился там у Литвы по развилке? Менгли Гирей конечно хороший полководец и дипломат, но он не единственный претендент на Крым.

Пару конкурентов я назвал. Притом когда их поддержат Большая Орда и Порта (а это вторично будет не позднее 1499 года) то у Литвы возникнут проблемы.

Нечто подобное Литва переживала примерно 100 лет назад: у Витовта был свой хан для Крыма и окрестностей, но ордынцы и их союзники на югах думали иначе

Хотя может быть на европейском театре будет легче отбиваться австрии и т.д. при отсутствии татар на стороне турок.

Литва будет намного сильнее за счет того, что на нее постоянно татары не набегают...

Блин, да ведь русско-крымский союз накрывается медным тазом при Иване 3 и не факт, что даже стояние на Угре будет иметь тот же исход, что и в РИ...

Мрачновато

Тут считать надо, хотя вариант когда

Дань в Киев Ахмат  и сам привезет.

из селищ Вильно и Троки в свою ставку на Днепре я бы тоже не исключал.

[komo]

А насчет реалистичности-были какие-то предпосылки в РИ?

Ну независимость от орды большой Менгли Гирей от Витова получил . Точней после визита Тиммура Витов свою кандитатуру-претендента на крымский престол  продвинул. И Ворксла особо этого не изменила.  Во то что Витов-Литва не мсогли помочь отстоять независимость от порты, это да. Ну что сказать не повезло Литве что заварушка случилась очередная внутри  когда турки Крым нагибали. Хотя по большому счету без вариантов, Крым по любому ближе к Стамбулу чем к Вильно или  даже Киеву . Но вот потеряв города на побережье крымская орда могла уйти из Крыма в Эдисан , днепровскую дугу, Ворсклу ( на место мамаевой орды-запорожцев ) и там сформировать государственность . Хороший такой буфер с юга у Литвы получится и  союзник . Думаю Москва ни Смоленск, ни Верховые города по Оке (наследие Черниговскогоняжества ) не получит. Да и Псков-Новгород под вопросом.

[Galindo]

Боюсь что для этой развилки в 1475 уже оздновато. К несчастью для  Литвы с 1447 Казимир и король польский. И занимается в основном он польскими делами. Великий Новгород де факто он слил Москве еще в 1449. А в описываемый период Казимир влез в чешские и венгерские дела и помогает своему сыну Владиславу, королю чешскому, против венгерского короля Матия Корвина. Так что ему не до далекого Крыма. Он ведь совсем недавно в 1471 не помог Новгороду.

Нужно, чтобы его брат Владислав выжил в битве под Варной, обзавелся наследниками, а Казимир оставался только великим князем литовским. Но тогда меняется и многое другое.

[Тарас]

Нужно, чтобы его брат Владислав выжил в битве под Варной, обзавелся наследниками, а Казимир оставался только великим князем литовским. Но тогда меняется и многое другое.

Например, розгром турков под той же Варной и дальнейший проигрыш в войне. Относительно этой развилки это значит, что с юга лесник может не придти в ближайшие лет 50. 

[Стержень]

Но вот потеряв города на побережье крымская орда могла уйти из Крыма в Эдисан , днепровскую дугу, Ворсклу ( на место мамаевой орды-запорожцев ) и там сформировать государственность . Хороший такой буфер с юга у Литвы получится и союзник .

А кто бы тогда степной Крым занял?Османы?

Думаю Москва ни Смоленск, ни Верховые города по Оке (наследие Черниговскогоняжества ) не получит. Да и Псков-Новгород под вопросом.

Именно что.

Кстати, а какой такой союзник ;) появился там у Литвы по развилке? Менгли Гирей конечно хороший полководец и дипломат, но он не единственный претендент на Крым. Пару конкурентов я назвал. Притом когда их поддержат Большая Орда и Порта (а это вторично будет не позднее 1499 года) то у Литвы возникнут проблемы. Нечто подобное Литва переживала примерно 100 лет назад: у Витовта был свой хан для Крыма и окрестностей, но ордынцы и их союзники на югах думали иначе

Ну так в итоге оторвали же литовцы Крым от Орды.Да и Большая орда на тот момент уже не так сильна...А Менгли-Гирей ПМСМ никуда не денется...И вот тогда Московии будет ой как плохо

[moscow_guest]

Вижу такую конфигурацию: турки сохраняют Южный Берег, татары медленно, но верно теряют самостоятельное значение и превращаются в вассалов Литвы, вроде казаков. Литвины пробуют сбросить турок в море, те высаживаются на побережье в неожиданных местах. В конечном счёте, перевес у Литвы и она рано или поздно черноморский берег возьмёт себе. Москве остаётся два варианта: воевать с Большой Ордой без Крыма или идти на поклон к литвинам. Впрочем, одно не исключает другого. В общем, Великий Князь Литовский (вероятно, путём династического брака) станет ещё и Государем Всея Руси.

Вот только удержится ли при этом уния с Польшей - отнюдь не уверен. Во всяком случае, московские подданные Великого Князя резко усилят значение православных в его державе.

[AVGUR]

Ну так в итоге оторвали же литовцы Крым от Орды

На момент развилки возможно. Но это не значит, что от этого жеста Литовии у татар, что то изменится. Татары еще долгое время рассматривают эти степи как нечто взаимосвязанное (и Крым, и Астрахань, и Казань, и Ногаи)  даже Сибирь и Хорезм/Бухара и то пока воспринимаются как часть (единого) "татарского мира". А значит и будут продолжаться попытки объединить "Улус Джучи" снова (или минимум - связать его отдельные куски).

Да и Большая орда на тот момент уже не так сильна...

А тут остаются вопросы: насколько она не сильна. В РИ у неё до определенного момента хватило сил строить соседей (тот же Крым) и хватало понимания, что нужен союз с Портой. Если получаем "поворот союзов" (Литва и Крым против Порты и Большой Орды вместо ситуации в РИ Крым и Порта против Литвы и Большой Орды), то будут интересные последствия. Порта и Большая Орда договорятся об условиях взаимодействия, и тут Менгли Гирей свой "буфер" будет вокруг Киева выстраивать, а южнее даже нос не сунет.

А Менгли-Гирей ПМСМ никуда не денется...

Как Тохтамыш после Ворсклы

И вот тогда Московии будет ой как плохо

Проблема в том, что степи к Югу от Киева гораздо полезней для Орды, а земли к северу от Киева банально плодородней чем Нечерноземье. Так что у Литовии проблем будет побольше, а ВКМ отсидится.

[ЫМК]

Как Москве-то плохо будет...

А не наоборот?  Москва в любых раскладах в конфликте с Литвой. Но при "развороте союзов" ей в моменте нечего делить с Портой. Крымские набеги перестают быть отдельной головной болью и сливаются с литовской головной болью (да, формально протяженность "фронта" становится больше, но это фронт с одним противником, а не двумя. Политически это дает приличный плюс). Любой набег с юга - повод для набега на Запад. А без набегов крымчаки экономически не выживают. Добавим к этому, что появляется отличный повод договариваться с Портой. Добавим к этому, что уния с Польшой ведет к активному продвижению католицизма, как это будет выглядеть в применении к крымчакам? Добавим к этому неминуемый конфликт христиане/мусульмане с хорошим шансом, что по крымскому вопросу католики и православные ВКЛ будут солидарны: "нехорошо натравливать зверье на пусть и ошибающихся, но все же людей". 

ИМХО АИ не имеет реальных предпосылок и сколько то вменяемой возможности для реализации.

[moscow_guest]

не наоборот? Москва в любых раскладах в конфликте с Литвой. Но при "развороте союзов" ей в моменте нечего делить с Портой.

До проблем с Портой ещё надо дожить, а пока что на повестке дня разборки с Большой Ордой, где без Крыма тяжело.

[AVGUR]

а пока что на повестке дня разборки с Большой Ордой, где без Крыма тяжело.

Казань и Сибирь надо вербовать

[moscow_guest]

Казань и Сибирь надо вербовать

Казань на сильного союзника не потянет. Так или иначе придётся в Вильно на поклон идти.

[AVGUR]

Так или иначе придётся в Вильно на поклон идти.

Ну это только  если Ибак Восстановитель заключив союз/договор с турками пойдет на Россию. А так время терпит.

[тохта]

А  только  я  не  верю, что  Менгли-Гирей  сохранит  преданность  Литве  после  того  как  он  сядет  на  трон?

И  уверен    в  то  что  литовским  войскам  намного  дальше  идти  в  Крым, чем  туркам  в  него  плыть?

В  1475  османы  уже  на  взлте, и  остановить  их  некому

[AVGUR]

Ну в то, что Менгли Гирей может сохранить преданность Литве я еще поверить могу: Два общих врага - Орда и турки.

В то что интригами поляков и крымчаков турок будут отвлекать на других направлениях (Египет, Белые и Черные Бараны, Венецианцы) я возможно тоже поверю.

Но то, что турки не приплывут лет через 20 нет. Притом их поддержит Большая Орда или то что будет на её месте (Большая Астрахань, Ногаи, Великая Сибирь Ибака или кто то еще )

 

Изменено 10 Nov 2016 пользователем AVGUR

[komo]

А кто бы тогда степной Крым занял?Османы?

Вассальные ханы, полный аналог Касимовского ханства или Кабарды-Черкессии , где тусовались бы претенденты проигравшие схватку за власть . В принципе  практически реал, вот только кочевое население и територия ограничивается максиму границей перед аннексией Крыма Россией в 18 веке (будущей Таврической губернией ), а не от Волги и до Прута . 

[Raznij]

Нужно, чтобы его брат Владислав выжил в битве под Варной, обзавелся наследниками, а Казимир оставался только великим князем литовским. Но тогда меняется и многое другое.

О - да, как бы сыновья Владислава и Казимира не схватились в схватке, поводов наехать друг на друга вагон и маленькая тележка.

[Роман Широков]

Без понятия, ибо матчастью не владею.

Супер коллега, создавать тему и не владеть матчастью. Еще и в главном разделе

[Роман Широков]

Да и Псков-Новгород под вопросом.

Это то с какой стати? Они их получили потому что Казимир на западе свое великодержавие европейцам через забор показывал, как контроль над крымцами (не важно в Крыму они кочуют или в Запорожье) на это влияет?

Смоленск

Был завоеван только в 1512 году если что, до этого еще дожить надо

Верховые города по Оке (наследие Черниговскогоняжества )

Верховые города были завоеваны без помощи татар к 1494 году в ходи Пограничной войны, Северская земля добровольно перешла в 1500 из попыток навязать католичество православной аристократии ВКЛ. 

Нет я не спорю что союз с Крымом очень много дал Ивану 3, но пока не ликвидирована Большая Орда Крымский юрт, Москве не угрожает от слова совсем. То что ВКЛ с юга регулярно не грабят плохо конечно но не смертельно.